关于CNAS-CL06《测量结果的溯源性要求》中对检定证书的疑问

dingding_ll 发表于 2014-11-25 10:48
检定是法制性的，何来顾客为关注焦点。
不能拿CNAS的要求来要求法定机构，两条线。
CNAS的要求要满足，自己 ...

　　你说的有一定道理，但不能把只有顾客亲自提出的要求才算顾客要求，国家代表顾客以法律法规和标准规范的形式提出的要求也是顾客的要求。人民和公民是党和政府的“顾客”，关注民生是顾客的要求，所以党、政府和全国人大非常关注民生。法律法规的要求代表了最广大人民群众的要求，最广大顾客的要求。检定是法制性的，法制的要求就是“顾客的关注焦点”。因此，CNAS和法定机构虽然是两条线，但CNAS和法定机构的要求是相通的，并无矛盾，而是相互包容和相互支撑。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-25 11:58
　　我认为你的做法是正确的，这就是不确定度的粗略评估方法。不过值得注意的是用什么测量设备实施测量， ...

感谢规版的补充，能得到规版的认可，我很欣慰啊

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-25 12:11
　　你说的有一定道理，但不能把只有顾客亲自提出的要求才算顾客要求，国家代表顾客以法律法规和标准规范 ...

您这玩文字游戏有意思？一大堆不是空话，说了等于没说？帮人家解决问题了？

dingding_ll 发表于 2014-11-26 14:37
您这玩文字游戏有意思？一大堆不是空话，说了等于没说？帮人家解决问题了？ ...

　　我说的是我的真实想法，你说“检定是法制性的”我完全赞成，但因是法制性的就说“何来顾客为关注焦点”我并不认同。“顾客为关注焦点”不仅是质量管理的首要管理原则，也是各项管理体系和管理工作的第一管理原则。因此我举例说明即便党的工作、政府工作、人大工作也是把它当作第一管理原则的。人民、公民就是该管理工作的“顾客”，“顾客为关注焦点”就要关注他们最关注的民生问题，我认为我说的没错，如有错误，请不吝赐教指出错误所在。
　　“检定是法制性的”，送检者就是“顾客”，如果是强制检定，强制检定计量器具使用现场周边的人包括居民，也都是“顾客”，这些“顾客”的要求就是我们计量器具管理者或者检定者所应该关注的。如果实验室要进行CNAS认可，CNAS的要求就是代表“顾客”给我们提出的要求，“以顾客为关注焦点”就必须关注这些要求，法制要求的计量检定也是同样一个道理。如果你认为这是文字游戏和空话，请不吝赐教怎样说才算是落到了实处，也请你针对你说的问题给出一个落到实处的案例。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-26 20:28
　　我说的是我的真实想法，你说“检定是法制性的”我完全赞成，但因是法制性的就说“何来顾客为关注焦点 ...

你的高度太高，务虚精神。
楼主的疑问是计量标准器送检了，他得到的检定证书需要不确定度？
通过CNAS认可的实验室，他的最高标准肯定是通过当地计量行政部门建标的，那肯定也是属于强检范畴，那他肯定是得到检定证书。如果上级没在检定证书给出不确定度，拿你的那套理论去和上级交涉，让他给你加上不确定度？！你认为现实？
你的理论不是空话？解决问题了？
当然，你的高度高，说的对，但实际操作时的可执行度呢？

dingding_ll 发表于 2014-11-27 08:43
你的高度太高，务虚精神。
楼主的疑问是计量标准器送检了，他得到的检定证书需要不确定度？
通过CNAS认可 ...

　　你的这些问题我在2楼和9楼已经谈了我的看法，既然您问起，我不妨再将我的看法明确如下。
　　进行CNAS认可的实验室既要满足法律法规的要求，也要满足CNAS认可的要求，这两个要求都是标准规范代表顾客提出的要求，都是我们CNAS认可的实验室应该“关注的焦点”。其最高标准肯定得通过政府计量行政部门建标考核，肯定也属于强检范畴，要得到检定证书，同时，检定证书必须包括检定结果的不确定度。“如果未包含测量结果的不确定度信息，合格评定机构应索取或评估测量结果的不确定度”，解决的方法很简单：
　　方案一：向检定机构“索取”检定结果的不确定度，作为检定机构也应该以顾客要求为上帝的要求加以满足，给出不确定度。如果检定机构并不“以顾客为关注焦点”不给不确定度，可以自己根据检定证书的信息自行“评估”不确定度。
　　方案二：向检定机构“索取”不成，自己“评估”也不会或不能，就取消这个不把顾客要求当回事的检定机构的“合格供方”资格，换成其它能力不低于它的机构（如其它授权机构或上级检定机构）作为新的合格供方，计量标准向新的服务供方送检和溯源，不必“一棵树上吊死”。
　　方案三：如果更换“合格供方”也做不到，就放弃向一部分“顾客”提供校准服务的资格，不再向要求加盖CNAS印章的单位提供校准服务，这样就可以自动撤回CNAS认可的申请，不再“关注”这部分“顾客”对检定证书必须给出测量不确定度的要求。而只需满足法律法规的要求即可。

          【检定证书必须包括检定结果的不确定度】？那里有这样的硬性规定？
       谈论问题要靠谱！

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-25 11:58
　　我认为你的做法是正确的，这就是不确定度的粗略评估方法。不过值得注意的是用什么测量设备实施测量， ...

版主，我想问下我们要的是我们计量标准的不确定度，打个比方我们的标准是5等量块，上级标准是4等量块，我们引用的不是5等量块的允差除以根号3吗？怎么感觉好像你说的是4等量块的允差除以根号3？  是不是我理解错误还是你搞错了？

在云端 发表于 2014-11-29 15:49
版主，我想问下我们要的是我们计量标准的不确定度，打个比方我们的标准是5等量块，上级标准是4等量块，我 ...

是我搞错了，但是版主，如果你只参考上一级的不确定度，那实验室的标准偏差如何得到，如果送检单位没有能力自己去验证，那不是还是算不出不确定度？

在云端 发表于 2014-11-29 15:49
版主，我想问下我们要的是我们计量标准的不确定度，打个比方我们的标准是5等量块，上级标准是4等量块，我 ...

　　我说的“向检定机构‘索取’检定结果的不确定度”，是指你向上级检定机构索要他们检定你的5等量块检定结果的不确定度，不是你们的5等量块检定千分尺或卡尺的检定结果的不确定度。
　　例如你们使用5等量块检定千分尺时，你的测量结果就是千分尺示值误差，在评估千分尺示值误差这个测量结果的不确定度时，你当然应该查检定规程，以5等量块的测量不确定度除以2.58（量块检定不确定度的包含因子取k=2.58），请注意按等使用的量块没有“允差”，你在哪里都是查不到5等量块的“允差”的。
　　你的检定结果的不确定度是由你来评定的，但上级对你的5等量块的检定结果的不确定度应该是上级机构评定的，他们评定后应该给你的，也就是楼主所说的CNAS认可要求的不确定度，即检定证书应该包含的不确定度信息，是CNAS所说的检定证书“如果未包含测量结果的不确定度信息”，你们“应索取或评估”的那个测量结果的不确定度，不是你们使用5等量块开展检定活动的该你们评定的不确定度。

在云端 发表于 2014-11-29 20:10
是我搞错了，但是版主，如果你只参考上一级的不确定度，那实验室的标准偏差如何得到，如果送检单位没有能 ...

　　是的，你知道搞错了就对了。我们还应该知道为什么CNAS一定要求接受认可的实验室在上级机构给出的检定证书“未包含测量结果的不确定度信息”时，应该向上级检定机构“索取”不确定度，索取不成就必须自己“评估”上级的测量（检定）结果的不确定度呢？
　　我们并不是“只参考上一级的不确定度”，CNAS的要求是在告诫我们要控制上级机构的测量（检定）结果的“可信性”（或称可靠性）。如果上级的检定结果不确定度不能满足我们送检的计量标准允差的1/3以下（因为按等使用量块无允差，只有不确定度，则上级检定结果的不确定度不能满足我们送检量块的不确定度的1/2以下），这个“上级机构”的检定方法就是不值得我们采信的方法，其检定结果就是“不可信”和不可用的检定结果，必须要求其更换检定方法，如果这家机构无能力更换检定方法，就应该取消其“合格供方”资质，不再向其送检，必须另寻一家测量不确定度达到要求的“上级机构”送检。
　　如果检定机构拒绝给出检定结果的不确定度，我们自己也无能力对上级机构的检定结果评估其不确定度，要么请人帮助评估，要么以该“上级机构”不能履行“以顾客为关注焦点”的管理原则，置“顾客要求”于不顾，服务态度差为由，废除其合格供方资质，另外寻找可以满足顾客要求的上级机构纳入自己的合格供方名录。再不然，最后就只有自己放弃一部分顾客的服务业务，拒绝CNAS认可这一条路可走了。

ydq 发表于 2014-11-27 15:07
【检定证书必须包括检定结果的不确定度】？那里有这样的硬性规定？
       谈论问题要靠谱！ ...

　　先不要说人家的说法靠谱不靠谱，其实你的问题楼主已经说得非常清楚了，即CNAS-CL06：2014《测量结果的溯源性要求》4.3 c）款明文规定。
　　要进行CNAS认可，上级给出的检定证书是必须有不确定度信息的，如果上级机构不给出，就需要自己评估。自己不会评估怎么办，CNAS不可能给指出一条路，不管你怎么办，反正必须满足这条要求，自己想办法吧。我在上面几个楼层提出了我的建议，我认为可供楼主参考，总之楼主提出的这个问题总是得解决。

最简单的方法就是，送检时要求上级计量部门出具CNAS校准证书就行了。

285166790 发表于 2014-12-3 11:45
最简单的方法就是，送检时要求上级计量部门出具CNAS校准证书就行了。

　　你说的很有道理，我也很赞成，最好送检时要求上级计量部门出具CNAS校准证书就OK了。
　　可是有时候上级计量部门并没有通过CNAS认可，出具CNAS校准证书也就不可能了。甚至周边的实验室要么没有通过CNAS认可，要么通过CNAS认可的实验室没有自己需要的检定/校准项目，也无法满足出具CNAS校准证书的要求，这就又回到了问题的原点，如何解决楼主提出的问题，即：如何解决上级给出的检定证书是必须有不确定度信息的问题。

规矩湾锦苑 发表于 2014-12-3 13:08
　　你说的很有道理，我也很赞成，最好送检时要求上级计量部门出具CNAS校准证书就OK了。
　　可是有时候 ...

那就只能用送检的标准器的最大允许误差值换算成不确定度了，但是这样总之不是最理想的方法。

285166790 发表于 2014-12-4 17:25
那就只能用送检的标准器的最大允许误差值换算成不确定度了，但是这样总之不是最理想的方法。 ...

　　错，不是不理想，是张冠李戴，根本不行。
　　“用送检的标准器的最大允许误差值换算成不确定度”，这是你用你们的计量标准开展检定/校准活动时，你给出的检定证书中检定/校准结果的不确定度。而楼主的问题是解决上级给出的检定证书给出的上级检定/校准结果必须有不确定度信息，即上级检定证书必须有不确定度信息的问题，不是你给出的检定证书中的测量结果不确定度。

规矩湾锦苑 发表于 2014-12-4 23:21
　　错，不是不理想，是张冠李戴，根本不行。
　　“用送检的标准器的最大允许误差值换算成不确定度”， ...

我的意思和22楼相似。

285166790 发表于 2014-12-5 14:47
我的意思和22楼相似。

　　22楼说“检定证书就直接把相应等级对应的最大允差当做不确定度信息来用就好了，评定时按均匀分布除以根号3”，不能说错，也不能说对，为什么我要这么说呢？
　　如果说对，对就对在测量设备的最大允差给测量结果引入的标准不确定度，的确是测量设备的最大允差除以根号3。
　　如果说错，错就错在混淆了允许误差和不确定度这两个概念，将“测量设备的最大允差”当作“测量设备最大允差给测量结果引入的不确定度分量”了。请注意不是测量设备的不确定度给测量结果引入的不确定度，是测量设备允差引入的不确定度等于以允差绝对值为半宽除以包含因子根号3，最大允差仍然是最大允差，不是不确定度，最大允差除以包含因子根号3才是不确定度。

既然CNAS提出了对检定证书中需要给出不确定度的要求，那么我们完全可以向检定机构索取，毕竟，是花了银子的。如果他不能满足这个要求，我们完全可以换一家么。

中测院出具一份检定证书，同时附带一份校准证书，挺好！