仪器的不确定度(续)

长度室 发表于 2022-7-11 09:39
没错，您说的对。规范里校准方法虽然提到了“当标准钢卷尺有对用于被检点的修正值时，可以用标准钢卷尺进 ...

没错，您说的对。规范里校准方法虽然提到了“当标准钢卷尺有对用于被检点的修正值时，可以用标准钢卷尺进行校准”，但是他却没明确说出要是用标准钢卷尺的修正值啊。我以前理解不到位，以后会注意些。
这还不叫 没有明确 要用 标准钢卷尺的修正值 ？
都告诉你只要 标准钢卷尺给出修正值时候，方可用标准钢卷尺校准。
这还不够明显？
兄弟，你的理解怎么跟 路云 一样了，非得写上：必须用标准钢卷尺修正值 这几个大字 才是吗？

如果这都不理解，那再往下看一点，公式中 Li 被校点实际长度值。
如果标准钢卷尺不用修正值，能叫 实际长度值吗？

长度室 发表于 2022-7-11 09:39
没错，您说的对。规范里校准方法虽然提到了“当标准钢卷尺有对用于被检点的修正值时，可以用标准钢卷尺进 ...

这个π尺规范很好的说明了修正与不修正对于仪器作为标准器时，评定不确定度的区别。

为什么 π尺规范 强调 只有当 标准钢卷尺具有校准点修正值时候，方可用标准钢卷尺测量。

这话很明显，如果 标准钢卷尺不修正使用，是不能作为 π尺的标准器的。

那么， 这正好符合了： 只有当仪器使用修正值时，方可用修正值的不确定度计算。
                                      当仪器不使用修正值时，只能用最大允许误差计算。

而按照 路云的观点，无论仪器是否使用修正值，都应该用不确定度计算。

那么，这规范中特地强调 只有当 标准钢卷尺具有校准点修正值时候，方可用标准钢卷尺测量。这话就是废话了。

这就很明显的说出了，仪器修正与不修正，在作为标准器测量时，引入的不确定度分量是不一样的。

而按照 路云的观点，无论仪器是否使用修正值，都应该用不确定度计算。

不要在这里篡改我的原话编造谎言胡说八道。没看清楚就爬上楼去睁大你的狗眼看清我的原话。我说无论是否使用修正值，都应该用不确定度计算的前提是什么？

标准钢卷尺的检定证书，没有不给出修正值的。但“检定结果的不确定度”到不一定会给出。给出修正值与给出示值误差的作用没什么两样。没听说过给出了“示值误差”，就必须修正使用的说法。

路云 发表于 2022-7-11 10:33
第1种方式，与我的观点一致。第2种方式，就完全有可能用最大允差套算，如JJF 1847－2020《电子天平校准规 ...

第一，新规程虽然出了，没有正式施行前依然使用现行有效的，所以在这个时间点上（2022-7-11），不能用新版内容。
第二，按修正值使用后，也不是用所谓最大允差，那是不确定度。溯源单位给出了不确定度，那么使用给出的；溯源单位没给出不确定度，推荐按照方法推荐的最大不确定度去计算，那不叫最大允差。

不用绕来绕去的伪证错误观点，检定在数据更准确的估计上是有天然缺陷的；整个行业都在向不确定度靠近，坚持老旧甚至错误的观念，没有意义。

醉卧疆场 发表于 2022-7-11 18:17
第一，新规程虽然出了，没有正式施行前依然使用现行有效的，所以在这个时间点上（2022-7-11），不能用新 ...

没有谁绕来绕去。“推荐的最大不确定度”与“用最大允差套算出来的不确定度”，还不都是人为规定的，以不确定度表示的最低极限要求吗，又不是通过溯源数据评估获得的。换汤不换药，这种字眼抠得有啥意义呢？

到底谁坚持老旧甚至错误观念，希望不要妄加断言。如果有朝一日完全与国际接轨，取消“检定”，恐怕也就不会有这么多的分歧了。我只不过是坚持认为，每一台测量仪器实际复现量值的不确定度(离散特性)，因仪器自身不同的性能而异，是测量仪器自身固有的计量特性之一，是通过校准溯源获得的，不是人为规定的，不会因为你下一级测量是否修正，而改变其仪器自身不确定区间宽度的大小(修正只能对测量结果的准确度进行有限的补偿)。如果您认为不确定度可以通过修正的手段来降低，那我也只能表示“呵呵”了。

237358527 发表于 2022-7-11 16:31
没错，您说的对。规范里校准方法虽然提到了“当标准钢卷尺有对用于被检点的修正值时，可以用标准钢卷尺进 ...

你看看前面两层楼我发的贴（22、23）。我那是无奈，说的反话啊。。。。。。

237358527 发表于 2022-7-11 16:45
这个π尺规范很好的说明了修正与不修正对于仪器作为标准器时，评定不确定度的区别。

为什么 π尺规范 强 ...

这我能不清楚么？您可以再重读一下，我那是反话。同样检钢卷尺，检Ⅱ级的标准尺可不加修正，检Ⅰ级（首次）的标准尺需要修正，都清楚为什么。

路云 发表于 2022-7-11 20:25
没有谁绕来绕去。“推荐的最大不确定度”与“用最大允差套算出来的不确定度”，还不都是人为规定的，以不 ...

您总是说“测量仪器实际复现量值的不确定度”，何为实际复现量值？您使用实际值的不确定度去进行评定，却使用仪器的标称值/显示值，这叫实际复现量值么？这时候标称值复现了什么值啊？
为什么用标称值时使用允差δ来评定？合格的仪器，其复现的实际值就在（标称值±δ）范围内。
为什么用标称值y的实际值ys（修正后）时使用实际值ys的U来评定？其复现的实际值y0在一定概率下就在（ys±U）范围内，而不是（y±U）范围内。您使用y，到底复现了谁啊。

增增增 发表于 2022-7-8 15:19
“没有实际意义”：如果用标称值时，用证书上的不确定度信息没有实际意义
这句话是说，上级机构给出了砝码 ...

放弃吧，兄弟！

237358527 发表于 2022-7-11 16:31
没错，您说的对。规范里校准方法虽然提到了“当标准钢卷尺有对用于被检点的修正值时，可以用标准钢卷尺进 ...

放弃吧，兄弟！浪费时间！

长度室 发表于 2022-7-12 09:03
这我能不清楚么？您可以再重读一下，我那是反话。同样检钢卷尺，检Ⅱ级的标准尺可不加修正，检Ⅰ级（首次 ...

不好意思。

计量-魁 发表于 2022-7-12 10:18
放弃吧，兄弟！浪费时间！

我都放弃好几次了。
这家伙非得天天@你，谁受得了。
还专门开个主题来。。。。。。。

长度室 发表于 2022-7-12 09:31
您总是说“测量仪器实际复现量值的不确定度”，何为实际复现量值？您使用实际值的不确定度去进行评定，却 ...

您总是说“测量仪器实际复现量值的不确定度”，何为实际复现量值？您使用实际值的不确定度去进行评定，却使用仪器的标称值/显示值，这叫实际复现量值么？这时候标称值复现了什么值啊？

“测量仪器实际复现量值的不确定度”其实就是被校仪器“校准结果的不确定度”。这个“校准结果”可以是该仪器的“示值误差”、“修正值”、“未修正的示值平均值”、“已修正的示值平均值”中的任何一个。

为什么用标称值时使用允差δ来评定？合格的仪器，其复现的实际值就在（标称值±δ）范围内。

我觉得不修正测量时，复现的实际值是在(“标称值y+示值误差E”±U)范围内。δ是对E(一组误差的平均值)的落点要求，而不是对这组误差离散程度R的要求。比方说，某仪器的标称示值y为100，最大允差δ＝±1，实际误差E(误差的平均值)=+0.5，误差的波动范围R=1.6(从-0.4～+1.2)。那么用该仪器进行测量时，由于示值不稳定引入的不确定度区间半宽度(注：这里不是指“误差引入的不确定度”，示值不稳定在修正测量与不修正测量中都存在，并且波动区间宽度一致)就应该是1/2R(0.8)(因不同器具而异)，而不是|δ|(1)(不因器具而异)。

为什么用标称值y的实际值y_s（修正后）时使用实际值y_s的U来评定？其复现的实际值y₀在一定概率下就在（y_s±U）范围内，而不是（y±U）范围内。您使用y，到底复现了谁啊。

这又是我们分歧之处。我认为此时的实际值y₀应该在(“标称值y-示值误差E”±U)范围内。与前者相比，区别就是“测量结果”(引号部分)的准确程度不同。前者(标称值y+示值误差E)为“未修正的测量结果”，后者(标称值y－示值误差E)为已“修正的测量结果”。

更正：倒数第三段以及最后一段中的“标称值y+示值误差E”，应更正为“标准值y_s+示值误差E”。

237358527 发表于 2022-7-12 11:58
这前提 有没有 会有区别吗？！！！
当你仪器用修正值的时候，肯定得用修正值的不确定度计算，否则 用最大 ...

离散程度本来就没有区别，有区别的是准确程度。仪器实际不确定度本来没那么大，是你因为不知道仪器的实际不确定度，才将其人为放大到可接受的极限值。

路云 发表于 2022-7-12 12:49
离散程度本来就没有区别，有区别的是准确程度。仪器实际不确定度本来没那么大，是你因为不知道仪器的实际 ...

离散程度本来就没有区别，有区别的是准确程度。仪器实际不确定度本来没那么大，是你因为不知道仪器的实际不确定度，才将其人为放大到可接受的极限值。

不确定度就是离散程度吗？！！！！
同样的仪器，用不同精度的标准器测量，会得到同样的不确定度吗？！！！
什么叫 仪器实际不确定度本来没那么大 ？

简直 越说越离谱。

路云 发表于 2022-7-12 12:45
您总是说“测量仪器实际复现量值的不确定度”，何为实际复现量值？您使用实际值的不确定度去进行评定，却 ...

你自己还没有迷糊吧。
1、“测量仪器实际复现量值的不确定度”其实就是被校仪器“校准结果的不确定度”。
再给讲讲吧，我到是想听听。
2、“前者(标称值y+示值误差E)为“未修正的测量结果””
未修正的测量结果，加引号是什么意思，就是标称值还不算未修正是么？也给详细说下吧。

路云 发表于 2022-7-12 12:49
离散程度本来就没有区别，有区别的是准确程度。仪器实际不确定度本来没那么大，是你因为不知道仪器的实际 ...

评定测量结果的不确定度与所使用的测量仪器的示值准与不准到底有没有关系？

237358527 发表于 2022-7-12 16:08
他认为校准一台仪器的示值误差（修正值，校准值）得到的不确定度属于仪器特有的性质，与 分辨力，重复性 ...

自己坚持的观点根深蒂固，不愿意改变，还特别排他。真的让人上火。

长度室 发表于 2022-7-12 14:16
你自己还没有迷糊吧。
1、“测量仪器实际复现量值的不确定度”其实就是被校仪器“校准结果的不确定度”。 ...

1、“测量仪器实际复现量值的不确定度”其实就是被校仪器“校准结果的不确定度”。再给讲讲吧，我到是想听听。

这是我个人对JJF 1001-2011第7.24条“仪器的测量不确定度”术语定义的理解。

2、“前者(标称值y+示值误差E)为“未修正的测量结果””

未修正的测量结果，加引号是什么意思，就是标称值还不算未修正是么？也给详细说下吧。

谢谢您的指正。47楼表述有两处笔误(见以下截图)，最后一句话应该是：

前者(标准值y_s+示值误差E)为“未修正的测量结果”，后者(标称值y－示值误差E)为“已修正的测量结果”。

长度室 发表于 2022-7-12 14:30
评定测量结果的不确定度与所使用的测量仪器的示值准与不准到底有没有关系？ ...

评定测量结果的不确定度与所使用的测量仪器的示值准与不准到底有没有关系？

我认为评定测量结果的不确定度与所使用的测量仪器实际误差大小没有关系，而与实际误差的波动范围大小有关系。

路云 发表于 2022-7-12 19:16
1、“测量仪器实际复现量值的不确定度”其实就是被校仪器“校准结果的不确定度”。再给讲讲吧，我到是想 ...

1、这里“通过对测量仪器或测量系统校准得到”，说的是所使用的仪器的测量不确定度，是通过上一级准确度更高的仪器，对它（所使用的仪器）进行校准得到。您说的“被校仪器”，如果是所使用的仪器，就没问题。而不应是用所使用的仪器校准的其他“被校仪器”。
2、“前者(标准值ys+示值误差E)为“未修正的测量结果”，后者(标称值y－示值误差E)为“已修正的测量结果”。”
前者(标准值ys+示值误差E)是不是标称值y啊。直接表述y不就可以了么。

他认为校准一台仪器的示值误差（修正值，校准值）得到的不确定度属于仪器特有的性质，与 分辨力，重复性，漂移这些一样。该不确定度与 测量方法，测量环境，测量标准无关了，只与 仪器本身有关了。

不知道谁蠢。就同一个测量过程，得到两个测量结果，一个是修正前的，一个是修正后的。测量方法、测量环境、测量标准、测量人员、被测对象全部都一样。为了讨论的方便与简化，将两个测量结果的不确定度中相同的分量略去，只对存在争议的分量进行讨论。哪里有错？你有关你就关呀，将其他分量扯进来，除了增加讨论分析的麻烦，最终的结果有什么区别？

路云 发表于 2022-7-12 19:25
评定测量结果的不确定度与所使用的测量仪器的示值准与不准到底有没有关系？我认为评定测量结果的不确定度 ...

每个仪器都有误差变化范围么？

长度室 发表于 2022-7-12 19:30
1、这里“通过对测量仪器或测量系统校准得到”，说的是所使用的仪器的测量不确定度，是通过上一级准确度 ...

1、这里“通过对测量仪器或测量系统校准得到”，说的是所使用的仪器的测量不确定度，是通过上一级准确度更高的仪器，对它（所使用的仪器）进行校准得到。您说的“被校仪器”，如果是所使用的仪器，就没问题。而不应是用所使用的仪器校准的其他“被校仪器”。

“仪器A的测量不确定度”站在校准机构的角度看，就是被校仪器A“校准结果的不确定度”。站在下一级用户的角度看，它就是“所使用的测量仪器A的不确定度”。

2、“前者(标准值ys+示值误差E)为“未修正的测量结果”，后者(标称值y－示值误差E)为“已修正的测量结果”。”

前者(标准值ys+示值误差E)是不是标称值y啊。直接表述y不就可以了么。

是可以这么表示，我之所以这么表示，是想表达“示值误差E”在两个测量结果中的地位。

每个仪器都有误差变化范围么？

理论是这样，但是否用“变化”一词表述那就是仁者见仁智者见智了。就如同“示值重复性”一样，有的叫“示值变动性”，有的叫“示值波动性”，还有叫“示值短期稳定性”的。但无论叫什么，都是指“离散程度”，而不是指“偏移程度”。

237358527 发表于 2022-7-12 14:00
离散程度本来就没有区别，有区别的是准确程度。仪器实际不确定度本来没那么大，是你因为不知道仪器的实际 ...

不确定度就是离散程度吗？！！！！同样的仪器，用不同精度的标准器测量，会得到同样的不确定度吗？！！！

不确定度不是离散程度的定量表征是什么？那同型号同规格性能不同的测量仪器，用同一测量标准进行校准，会得到同样的不确定度吗？