仪器的不确定度(续)

迪克人 发表于 2022-8-15 09:13
这是这本书上的解读，您有空可以参考一下，我是觉得挺有道理的。

其实您159楼晒出的资料，就是对我在148楼晒出的GB∕T 27418－2017《测量不确定度评定和表示》第B.1.3.1条很好的诠释。叶德培老师也是JJF1059.1-2012的第一主笔起草人。

路云 发表于 2022-8-17 13:22
你这蠢货光用U却不用校准值，才是最大的笑话！！！！谁规定的用U就一定要用校正值呀？你这个蠢猪规的？蠢 ...

用校准值带不确定度的时候就用校准证书的不确定度，不用校准值就用说明书的最大允许误差呀

aqiuuu 发表于 2022-8-17 13:24
用校准值带不确定度的时候就用校准证书的不确定度，不用校准值就用说明书的最大允许误差呀 ...

你这个说法源自哪个标准？哪里规定了已经获悉了通过校准溯源获得的“校准结果的不确定度”而弃之不用的说法？

路云 发表于 2022-8-17 13:31
你这个说法源自哪个标准？哪里规定了已经获悉了通过校准溯源获得的“校准结果的不确定度”而弃之不用的说 ...

进行校准溯源后确实应该使用校准因子和相应的不确定度，但是在进行数据处理时假如没有使用校准因子或校准值，那就不能带入校准结果的不确定度

aqiuuu 发表于 2022-8-17 14:20
进行校准溯源后确实应该使用校准因子和相应的不确定度，但是在进行数据处理时假如没有使用校准因子或校准 ...

哪里有已知不确定度而弃之不用的案例？

路云 发表于 2022-8-17 14:27
哪里有已知不确定度而弃之不用的案例？

我的意思是使用校准证书校准值时才引入校准证书中校准值的不确定度

路云 发表于 2022-8-17 13:31
你这个说法源自哪个标准？哪里规定了已经获悉了通过校准溯源获得的“校准结果的不确定度”而弃之不用的说 ...

那您又是从哪里得知：【对于“校准结果”，只取用其“测量不确定值”，不管“校准值”--不用进行“修正”、也不必“折算”增加“不确定度分量”】 呢 ？

您可能将“测量不确定度”整得有点玄乎了。

“测量不确定度”是不能脱离相应的“中心估计值”裸奔的。…… 你卖给人家一袋大米，你能说【 可能 10kg、也可能 11kg，但不确定度是 20g。】吗？

njlyx 发表于 2022-8-17 14:35
那您又是从哪里得知：【对于“校准结果”，只取用其“测量不确定值”，不管“校准值”--不用进行“修正” ...

那您又是从哪里得知：【对于“校准结果”，只取用其“测量不确定值”，不管“校准值”--不用进行“修正”、也不必“折算”增加“不确定度分量”】 呢 ？

我的意思已经非常明确，修不修正是解决测量结果准不准的问题，不是解决稳不稳定可不可靠(或者说不确定程度)的问题。后者不是靠你修正来解决的。

“测量不确定度”是不能脱离相应的“中心估计值”裸奔的。…… 你卖给人家一袋大米，你能说【 可能 10kg、也可能 11kg，但不确定度是 20g。】吗？

你这个所谓的“中心估计值”到底是哪一个？以“误差”为例，到底是“0误差”还是“误差的实际测得值”？“0误差”是常数，没有不确定度。

路云 发表于 2022-8-17 14:47
那您又是从哪里得知：【对于“校准结果”，只取用其“测量不确定值”，不管“校准值”--不用进行“修正” ...

【你这个所谓的“中心估计值”到底是哪一个？以“误差”为例，到底是“0误差”还是“误差的实际测得值”？“0误差”是常数，没有不确定度。】???

     如果是针对“仪器的示值误差”，校准结果的“中心估计值”就是当前习惯称谓的“测得值”，相应的“测量不确定度”与它“搭档”。

     “0误差”是什么意思？……【“0误差”是常数，没有不确定度】又是什么意思？…未知常量是有“测量不确定度”的，大小取决于测量它手段。

237358527 发表于 2022-8-17 14:57
校准的目的是什么？仅仅是为了得到不确定度吗，蠢猪？你不需要不确定度，你吃饱了撑着送校准干什么？
蠢 ...

不确定度是为了保证获得的量值的可靠。

你这个蠢货也知道不确定度是为了表征(不是保证)测量结果的可靠程度呀，难得。

为什么检定不需要给出不确定度？因为按照检定规程的程序，获得的不确定度已经可以保证小于等于1/3的MPE，所以无需考虑了。

你都不用不确定度，所谓不确定度已经可以保证小于等于1/3的MPE的说法从何而来？检定不用不确定度，但它对所使用的计量标准的“示值重复性”或“示值变动性”有没有提出要求？“示值重复性”(或“示值变动性”)，与“不确定度”的功能相比，有本质上的区别吗？

为什么检定可以给出不确定度？因为，像砝码，量块，这些实物量具或稳定性非常好的计量器具可以用到修正值，而用修正值的仪器，不确定度的评定需要用到修正值的不确定度 。

谁规定了砝码、量块的《检定证书》都必须给出“检定结果的不确定度”啊？谁又规定了当证书已经提供了仪器的不确定度时，不使用修正值就不能使用修正值的不确定度啊？你这个蠢货规定的？

路云 发表于 2022-8-17 15:41
不确定度是为了保证获得的量值的可靠。你这个蠢货也知道不确定度是为了表征(不是保证)测量结果的可靠程度 ...

【测量不确定度表征测量结果的可靠程度】? …… 这大概是一个“官方认为（好像在一些GB中有类似的表述？）”的谬误。…… 测量不确定度只是测量结果的一部分，这个“部分”并不能通用表征测量结果这个整体的“可靠程度”。只有在被测量本身是近似单一量值的“常量”时，才略有表征测量结果“质量”的功用。……测量不确定度能表征的，就是其主定义中说的“赋予被测量值的分散性 -- 测量者合理估计出的被测量值的分散性”。

njlyx 发表于 2022-8-17 16:38
【测量不确定度表征测量结果的可靠程度】? …… 这大概是一个“官方认为（好像在一些GB中有类似的表述？ ...

     按通常的理解，说测量结果“可靠”，应该是指这测量结果正确无误--测量工作完成的无可挑剔。……… 若将测量结果对应被测量（被测对像）的“可用性”说成“测量结果的可靠程度”，有点错乱了。

njlyx 发表于 2022-8-17 15:22
【你这个所谓的“中心估计值”到底是哪一个？以“误差”为例，到底是“0误差”还是“误差的实际测得值” ...

“0误差”是什么意思？……【“0误差”是常数，没有不确定度】又是什么意思？…未知常量是有“测量不确定度”的，大小取决于测量它手段。

“最大允许误差”的区间中心，就是“0误差”。它是人为规定的，不是“实际误差的测得值”。这个“0”误差不是未知常量，而是已知常量。尽管“实际误差的测得值”有可能为零，但概念不容混淆。

建议您仔细品味一下下列GB/T 27418-2017《测量不确定度评定与表示》这些条款的表述：

njlyx 发表于 2022-8-17 16:38
【测量不确定度表征测量结果的可靠程度】? …… 这大概是一个“官方认为（好像在一些GB中有类似的表述？ ...

测量不确定度只是测量结果的一部分，这个“部分”并不能通用表征测量结果这个整体的“可靠程度”。只有在被测量本身是近似单一量值的“常量”时，才略有表征测量结果“质量”的功用。

不知道您这个观点的依据出处源自哪里。

测量不确定度能表征的，就是其主定义中说的“赋予被测量值的分散性 -- 测量者合理估计出的被测量值的分散性”。

这才是“不确定度”的精髓所在。其本质就是“分散性”的定量表征，而不是“偏移性”的定量表征。如果硬要从“偏移”的角度来解释，那“不确定度”也应该是指接近“测得值(最佳估计值)”程度的度量，而不是指接近定义的“被测量值(真值)”程度的度量。

按通常的理解，说测量结果“可靠”，应该是指这测量结果正确无误--测量工作完成的无可挑剔。……… 若将测量结果对应被测量（被测对像）的“可用性”说成“测量结果的可靠程度”，有点错乱了。

所谓的“正确程度”，也是一种定性的表述，其功能与“准确程度”相当，都有表示“偏移”程度的意思。前者表示“测得值”偏离“参考量值”的意思，后者表示“测得值”偏离“真值”的意思。但“不确定度”的功能却是与“精密度”相当。是指“离散程度”，即在相同的测量条件下，对同一被测对象重复测量所得示值或测得值之间的一致程度，与偏离“参考量值”(或‘真值’)多少无关，后者是用“误差”来定量表征。

没有谁将测量结果对应被测量（被测对像）的“可用性”说成“测量结果的可靠程度”，“可靠度”仅仅是“可用性”(或者叫“可信性”)的要求之一。除此之外，还有“准确性”要求。

以上第7.1.3条，说的就是证书未提供不确定度的情形。

路云 发表于 2022-8-17 22:55
测量不确定度只是测量结果的一部分，这个“部分”并不能通用表征测量结果这个整体的“可靠程度”。只有在 ...

    你大概狭义的理解了测量不确定度定义中的“分散性”，它其实包含了你称之为“偏移性”的影响！……对于近似单一量值的所谓“常量”的测量结果，其测量不确定度就只是被测量(真)值偏离“测得值”距离的概率范围--被测量(真)值及偏离值都只有一个(只是不能确定而已)，并不存在实际的“分散”。……当然，测量结果(中心估计值+测量不确定度)只是“测量者”的“合理估计”---只是“测量者”有一定“把握”能“框”住被测量(真)值，实际的所谓“偏移”及“分散”要靠与更“精确”的测量结果进行比对之类的工作才能适当评判。

你贴的GBT之前看过的，质疑其中某些表述谬误。

     

以下是CNAS－TRL－003：2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》中的表述：

从以上表述可以看出，评定仪器引入的不确定度分量，与是否修正使用该仪器没有任何的关系。

237358527 发表于 2022-8-18 08:14
我说过不需要量值了吗？“测得值”不是量值吗蠢猪？
蠢货就是蠢货，你连仪器修正值都不用，却直接用U计算 ...

你连仪器修正值都不用，却直接用U计算，这叫需要量值？你需要的是哪门子的量值？！！！你这蠢货可说的是，校准是为了得到不确定度！！！！蠢货，又想狡辩？！！！！！

为什么非要用修正值？用仪器的“测得值(示值)”不行吗？通过示值读取的“测得值”不是量值是什么？我什么时候说过“校准是为了得到不确定度”啊？是我狡辩还是你无中生有造谣诬陷啊蠢猪？

难道你不知道很多规程后面的不确定度评定案例中，最后都会写上评定的不确定度U小于等于1/3MPE，故采用规程中规定程序合理这类的话吗？！！！！或者你去问问规程规范起草人，有没有这个约定！！！！！

规程规范后面的不确定度评定示例，都是评定被校对象“校准结果的不确定度U”，不是评定“校准和测量能力CMC”。前者是与被校对象自身的计量性能好坏强相关的，评出来多大就是多大。哪里规定了“校准结果的不确定度U”必须小于等于1/3MPE呀？量传比要求的是，机构的“校准和测量能力CMC(或‘测量标准的MPEV’)”小于等于被校对象MPEV的三分之一。你所说的所谓“三分之一”原则，那是对测量结果进行符合性判定时，是否要考虑“测量结果的不确定度”对符合性判定的影响的“判定规则”，根本就是不是“量传比”的“三分之一”原则。你这个蠢猪懂个屁！

你砝码规程看仔细了？M级砝码修正值都不需要，还要个鬼的U？你是不是脑子进水啊？！！！

首先，砝码就不分“等”和“级”，统称为“等级”。其次，规程哪一条哪一款规定了“M级砝码修正值都不需要”？纯粹是你在这里没有任何根据的胡说八道。

《量块检定规程》仅仅是给出了不确定度的最大允许极限要求，这不是要求吗？！！！按照规程的程序进行，你还能评定出不同的U吗？！！！

我说的就是人为规定的极限要求，不是被检量块实际“检定结果的不确定度”。听不懂人话吗蠢猪？全世界的量块的“检定结果的不确定度U”都一样，也不会超过该极限要求，那还要规定该极限要求干什么？脑袋笨就是笨。量块实际“检定结果的不确定度U”，是要用实际的检定数据评出来的。然后再与该极限要求进行比较，进行合格判定。你这个猪连这最起码的计量常识都不懂，也好意思在这里唆泡？

还在哪这些说事，早就告诉你了，只有你这蠢货还在狡辩，量友都请教专家了，你还在废话干什么？！！！！你自认为也是专家吗？！！！你这种狗屎水平我看叫砖家差不多！！！！

哪位量友请教了哪位专家呀？哪位专家说过第6.1.1.1条不适用于使用砝码标称值呀？纯粹就是你这个蠢猪在这里瞎编臆造！

我去，这吵架专业户，有啥意义呢，爱咋理解咋理解吧，建议概率论复习一下，不确定度评定的东西来源于概率论，评不确定度只是说概率而已。

路云 发表于 2022-8-19 15:13
这是原则性问题。仪器修正与不修正使用时，是不是都用其U计算标准器的不确定度分量。什么狗屁原则性问题！ ...

      测量仪器被校准后，正常都会应用它的“校准值——依据校准‘结果’修正后的值”！  于是，一些“规范”在“引用校准结果的测量不确定度”表述中可能没有“明说”要用“校准值”？.....大概他没有料到会碰到如您这般只认文字的人。如果您能晒出一份由您实际评出、且被所在机构认可的“测量结果”——其‘’测得值‘不按测量仪器的校准值计算、而测量仪器引入的不确定度分量则取“校准值的测量不确定度”（暂且不论“测量仪器稳定性”影响分量），那么，别人应该不会再跟您争论了，因为您有机构可靠。
     
     在当今的“数字化”时代，读数“修正”几乎不增加“成本”，校准后不修正的情况大概不多，除非修正量极小(与相应的不确定度相比)、没有太大实际意义。在某些特殊场合，可能基于“效益”等原因不“修正”，则应将相应的所谓“系统误差分量”折算成一定的“不确定度分量”考虑其影响(要看具体规范是否允许？)。

     
      

讨论学术就讨论学术，即使争论都是在理性框架内，但是开口闭口带着侮辱性的词汇，就显得素质好低.....
不知道的还会觉得，这计量论坛里的“技术大拿”就是这样的素质？！逞一时的口舌（键盘）之快很爽吗

超危险飞踢 发表于 2022-8-24 09:26
讨论学术就讨论学术，即使争论都是在理性框架内，但是开口闭口带着侮辱性的词汇，就显得素质好低.....
不知 ...

赞同，有些人在会在网上大肆谩骂，以为隔着网络就可以为所欲为，实际现实中可能是最老实的那个

路云 发表于 2022-8-23 21:13
如果您能晒出一份由您实际评出、且被所在机构认可的“测量结果”——其‘’测得值‘不按测量仪器的校准值 ...

    关于所引用的JJF 1847－2020《电子天平校准规范》，你对6.1.1.1及A.1.2.1.1的解读明显“添油加醋”了！——人家分明是说“校准证书给出了折算质量”的情况——谁告诉你含有“无论是使用标称质量值还是使用折算质量值”的意思呢？—— 校准证书给了“折算质量”，天经地义就应该用“折算质量”！若还用“标称质量” ，“校准”干什么？  这JJF 1847－2020的制定者真的想不到您会如此理解！.....你难道不想想： 针对“检定证书”的A.1.2.1.2条和A.1.2.1.3条，两种情况的“测量不确定度”值为什么不一样吗？—— 用“折算质量”时的“测量不确定度”值小得多！
     
    关于CNAS-GL007的引例： 人家也并未给出完整的“校准证书”信息，只说明了其中的“测量不确定”是多少。“校准值”是多少？读数是否“修正”了？一概没说，您凭什么说它没有修正？(...对于其中的“游标卡尺”，有个"0.01mm"的“示值误差的不确定度”，有可能对应的“(示值误差的)校准值”是“0”，便无所谓“修正”了。)

    您看上去很认真，各种“引经据典”的以理服人。但有时的理解真是偏颇了。 您对“测量不确定度”实际含义的理解可能就有点走偏？

路云 发表于 2022-8-24 21:04
校准证书给了“折算质量”，天经地义就应该用“折算质量”！若还用“标称质量” ，“校准”干什么？这是谁 ...

      看来您不是仅对测量不确定度有关的问题认识偏颇，对一些业内人大概认为明确无疑的事项也有出其不意的见解。…… 您是否实际做过“校准”工作？是否实际用过“校准”后的测量器具？…… 如果“校准结果”显示有“不可忽略的示值误差”，能当它不存在吗？……“修正”它，天经地义---是说肯定不错、并非你解读的“必须”；若不“修正”，应该有适当的理由及相应表示（这“表示”一般就体现在适当增大相应的测量不确定度）。……“计量溯源”不是做了“校准”/“检定”工作就实现了，还要尊重其结果---“检定”须“合格”，“校准”须“确认”（此“确认”实质是对“校准结果”具体使用方法的“确认”---宗旨是确保“量值”的“准确性”）。

路云 发表于 2022-8-24 21:04
校准证书给了“折算质量”，天经地义就应该用“折算质量”！若还用“标称质量” ，“校准”干什么？这是谁 ...

【顺便提一句，误差的校准值是“0”，与“最大允许误差”的中心值“0”，尽管数字一样，但物理意义完全不同。前者是误差的“最佳估计值”，是有不确定度的。后者是人为约定的“常数”，是没有不确定度的】<<<

“最大允许误差”的中心值是什么概念？

路云 发表于 2022-8-24 21:04
校准证书给了“折算质量”，天经地义就应该用“折算质量”！若还用“标称质量” ，“校准”干什么？这是谁 ...

【我的观点本来就是已知仪器的不确定度时就直接引用，与是否修正使用无关。】<<<

知道您是这个观点。但这是个错误的、可能会害人的观点。

如果您愿意，请直接回答如下的“设定”问题——
    假如有一台测量仪器在“100.0”测量点附近示值误差的“校准结果”是： δ=-2.0±0.5，k=2。校准后，即刻用该仪器对某量Y进行11次重复测量，得到这11次重复测量示值(未修正)的平均值为 98.1，“标准偏差”为 0.2。忽略其它可能的不确定影响，Y的“测量结果”应该是什么(给出完整的表达)？