回复 305# njlyx
误差理论用3σ求极限误差，不确定度有几个人用3σ，我看到的一般都是2σ。现在甚至有些量仪生产厂商为了给人以精度高的感觉，重复性1σ只用！
不确定度也用3σ，分析处理方法也不变（跟误差理论一样）的话，不就回归到误差理论了吗？何必还要别出心裁地弄个不确定度出来？
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-30 11:16 编辑
回复 308# 星空漫步
本来就没有什么“不确定度”理论，“不确定度”就是一个表达指标而已，与“精度”、“准确度”的表述目标相同，只不过想有人‘承诺’更全面包容而已。.....它初始提出时，有关测量“品质”的描述“指标”并不规范统一【现时或依然？】，推行者似也有始皇帝的雄心？
回复 307# 史锦顺
这个卡尺的例子究竟在哪？我在CNAS网站上找了半天也没找到。
回复 308# 星空漫步
不确定度本质就是误差理论的一部分，谁又说不是了呢？把它们非要独立开来，当然没法理解了。
本帖最后由 星空漫步 于 2014-6-30 11:51 编辑
回复 311# 285166790
这点我个人还真不能认同！我觉得抛出不确定度的美国佬，打一开始就没这么想、这么做，如果只是误差理论的延续和发展，哪用得着这么多大佬那么大张旗鼓的宣传，好像出了个多大的新发明似的。
挂羊头卖狗肉的事，本人是抵触的。
回复 310# 285166790
不确定度评定实例 游标卡尺中国合格性评定国家认可委员会 编译《校准领域测量不确定度评估指南》（CNAS-GL09:2008）p42；倪育才：《实用不确定度评定》p150）实例 游标卡尺的校准（根据欧洲认可合作组织提供的实例改写）
回复 312# 星空漫步
好像也没多大特别的宣传力度把，只不过现在建标、校准工作中都要用到的，不学也不行啊。
回复 313# 史锦顺
看了一下，是本书，网上有卖的。但是现在在CNAS网站中搜索不到这篇文章了，难道已经不用了？
回复 314# 285166790
连JJF1059都出了，各种资料、书籍到处有，专家、学者无不以能够在不确定度上发表些什么大论为荣，你说这力度、这影响力大不大？反正我觉得过大了。
建标、校准确实要用，不得不学。但要求凡是搞计量或测量的，哪怕是产业工人、普通的检验员，都得知道不确定度，了解它是什么玩意儿，这不是扯淡吗？
普通的误差理论，对这些人不够用吗？没有不确定度企业难道就不能正常地开展生产了，过去几百年的经验证明，显然不是！最近20年的经验，也不能证明不确定度对正常的企业生产或是民生有何帮助！
回复 316# 星空漫步
老外的思维你不懂，但是看看为什么好多人都不愿意买国产货你就知道了，其实国人自己都不信自己造的东西，水平和国外差远了，计量水平也是免不了有差距的。
回复 303# 285166790
量块的级别是被检量块自身的准确性固有特性，量块的等别是检定方法的准确性固有特性而不是量块自身的固有特性，但“量块的等和级事实上是有一定的关联的”此话不假。量块的“级别”是制造过程确定的，“等别”则是投入使用后通过检定确定的，因此我们采购量块首先知道的是多少级而不是多少等。按“级别”检定量块，检定方法的不确定度只能按表10规定选择检定方法，我们“没有选择的余地”。检定K级量块，其检定方法的不确定度必须不低于检定2等量块不确定度，这是按“级别”检定量块时对检定方法的不确定度要求，不是对量块自身固有特性的要求。
但，按等别检定量块，我们的选择余地就太大了。首先量块的等别是由我们按自己的实际需要来确定的。等别确定后采购什么“级别”的量块也是我们来决定，送具有什么检定能力的检定机构检定也是有我们自己来筛选。所有这些选择，依据的规定就是表11。
假设我们只检定游标卡尺，那么5等量块就是我们的需要。根据表11规定“量块最低应具备的初始级”为3级，因此我们只需要买3级量块足矣，采购部门买了2级或K级量块可不可用呢？当然可以，无非是钱多花了点。因为2和K级量块都符合“最低应具备的”级别条件，2级甚至K级量块并非不可。
接下来是送检问题，假设我们新购量块为K级，我们实际需要是4等，该选择什么检定机构送检呢？按K级向中国计量院送检吗？成本太高了。只需向具有4等量块检定能力（其检定方法的不确定度满足4等检定要求）的省市级计量检定机构或附近授权检定机构送检足矣。量块实际“等‘别的确定不在于量块自身的准确性固有特性而取决于检定机构检定方法的不确定度，所以无论初次送检还是以后的送检，都由我们自己在未送检前就必须事先确定“等别”，等别确定后，才可确定检定机构的检定方法不确定度该达什么程度，才能最终确定向哪个检定机构送检。如果一个量块已确定为5等，我们需要4等，只要其它计量特性满足2级或以上要求，中心长度偏差即便连3级都不满足，因为等别不是量块的固有属性，该量块仍可按我们的意志改变为4等。办法是放弃向原检定机构送检，改为向有检定4等量块能力的机构送检。所以，“等别”的检定结果由检定方法决定，“级别”的检定结果由量块自身准确性固有特性确定。
本帖最后由 285166790 于 2014-6-30 17:13 编辑
回复 318# 规矩湾锦苑
你说”等“别是由检定方法决定的，那为什你只能把等别高的检成等别低的呢？你得检定方法为什么不能提高被检量块的等别呢？因为你无法改变量块指标的固有属性。一个K级量块你把它送到只能检定4等量块的地方，检定出的结果只能是4等以下的，那只是因为你的检定方法没能充分体现被检量块的应有性能，不是它达不到1等或2等，是你的检测设备没有能力检定。你要是非要说是由检定方法决定的，除非你有本事用某种检定方法把5等量块的等别提高到1等，既能提高又能降低，那才算你的真本事。
回复 317# 285166790
我前面说的那段和老外的思维没啥关系呀，讲的都是我们国内的状况。
要说外国货好的，确实要比国货好很多，尤其是计量仪器。
中国人偷奸耍滑容易挂像，洋鬼子看似忠厚，有些个骗起人来比国人都有过之而无不及！
你看那微软、因特尔、苹果多么会做生意，不断地更新，让你不断地掏钱买，大家不也都心甘情愿地，还很高兴嘛。
美国鬼子最会忽悠人了！每天都惦记着让你买它的东西，好握住你的命门。
好多关键技术、关键零部件、电子元器件都掌握在他们手里，不用还不行，我国的国防真是堪忧。
回复 308# 星空漫步
误差理论用3σ求极限误差，是确保测量结果的准确性满足被测参数符合性判定的风险要求。不确定度从来不讲σ应该有几个，只讲包含因子应该多大。
建筑工程设计时为了计算方便取安全系数为１，完成设计计算后，根据建筑工程的风险性取大于1的某个安全系数用于实际工程。
同样，包含因子k=1时的不确定度相当于安全系数1时的测量工程“可靠性”，称为“标准”不确定度。在不确定度分量评估时为了计算方便，要求所有的分量都必须在k＝1的状态下参与评估，并予以合成。测量工程使用的不确定度，同样要根据该测量工程的风险性确定其“安全系数”（包含因子）k，若无特殊规定或特殊风险，k取大于1的2是国内外计量专家们的共识，这就是一般情况下k=2的原因所在。σ的多少在误差分析中发挥着重要作用，但在测量工程不确定度评定中发挥重大作用的是包含因子k。
回复 319# 285166790
但是你没有看清楚我在318楼说的例子，我的例子是：
如果一个量块已确定为5等，我们需要4等，……，因为等别不是量块的固有属性，该量块仍可按我们的意志改变为4等。办法是放弃向原检定机构送检，改为向有检定4等量块能力的机构送检。
另外，根据表11规定，一组0级量块已被某检定机构检定为4等或5等，但我们的确需要3等甚至2等，你只要换一家检定机构，该机构的检定方法不确定度只要足够，那组4等或5等的量块检定结果就一定可以改为3等甚至2等量块，即低等别量块一样可以检定为高等别量块。原因是什么呢？量块准确度级别的固有特性没有改变，仍然是0级，改变的只是检定机构的检定方法不确定度。
所以我说，“等别”的检定结果由检定方法决定，可按人们的意志改变，“级别”的检定结果由量块自身准确性固有特性确定，不进行返修、修理，仅凭人的意志无法更改。
量块的“级别”的确是其“固有特性”，但在有“等别”之分的背景下，“级别”并不代表量块作为一个‘已知长度块’的‘准确性’高低，表达此‘准确性’高低的是“等别”； “级别”主要‘体现’量块作为一个金属块的加工质量（平行度、表面粗糙度、长度一致性、...），对量块长度定值（测量）后，才综合对量块长度定值的测量质量及加工质量评估其“不确定度”，确定其“等别”；优良“级别”是优良“等别”的先决条件；显然可以将优良“级别”的量块低检为劣次“等别”使用。
OK！如果不使用加工、修理等手段，量块“等别”是根据检定方法的不确定度确定的，所以是可以改变的，“级别”是量块“先天”出生时具有的，所以是不可改变的。
外观、平面度、平行度、表面粗糙度、研合性等特性对于等别和级别的判定都是需要的，优良“级别”是优良“等别”的先决条件就是指这些共性，而非指准确度关键性指标“中心长度偏差”。将这些共性撇开，决定级别高低的就是被检量块自身的”中心长度偏差“，决定等别高低的则是检定该量块的检定方法不确定度，等别与量块自身中心长度偏差毫无关系。
回复 320# 星空漫步
你也承认国外生产的东西质量好，但不知道是什么原因。不确定度评定是老外发明的，发明这些方法就是为了提高测量准确度，进而提高产品质量。你说有的企业不关心不确定度也能正常生产，那我告诉你有的企业跟小作坊一样也照样在正常生产，问题是他们生产出来的产品质量如何？想提高测量水平从来不是一件省心的事，所以才要用到不确定评定这么相对麻烦的东西，你认为人家老外难道故意放着省事的办法不用，没事给自己找麻烦啊。
回复 324# 规矩湾锦苑
首先，你只能降低不能提高“等别”，证明了“等别”并非是随意的改变，检定方法所谓的“降等”，只是没有体现出量块应有的性能。事实上，它该是几等还是几等，它自身的物理特性并没有随着检定方法而改变。 再次，量块可以用两种方式表示准确度等级只是个特例，大量的仪器就是只能用“等”来表示准确度等级，比如一等铂电阻温度计，一等标准热电偶，它们压根就没有用“级”表示一说，买的时候，说明书给出的就是“等别”，检定时也是按等别选择方法。如果它们这个指标这个不是固有的，那我们就根本没法选购设备了，你叫我咋去买呢？拿标准热电偶来说，是有用贵金属制造的热电偶才有可能达到一等的准确度，其它廉金属热电偶我不用测都知道它不可能是一等的，这就是仪器固有特性的充分体现。
回复 325# 285166790
个人理解不同没必要强求吧？这位量友你的回贴有些着相了！
回复 326# 285166790
其实“等”、“级”或“等级”的称呼都无所谓，各专业关于等级的称呼也各不相同，因此JJF1094一律称为“等级”。
JJF1094的5.3.1条“以最大允许误差评定准确度等级”，就是你所说的绝大多数仪器准确度等级的判定方法。这个指标正如你所说“不是固有的，那我们就根本没法选购设备了”。这是以测量设备的固有特性确定的准确度等级，对于量块就是“级别”而不是“等别”，级别一旦出厂无法改变，且投入使用后将越来越差。但“等别”可按检定方法的不确定度随意更改，升也可，降也可，与被检对象关键参数的固有特性关系不大。
JJF1094的5.3.2条“以实际值的测量不确定度评定的准确度等级”的规定就是专指类似于量块的“等别”这种情况，也许在其它专业不一定叫“等”而叫“级”，其它专业叫“等”的也许是“级”的含义，根本不是量块“等”的含义。如一等铂电阻温度计，一等标准热电偶的“等”其实是量块的“级”而不是“等别”。检定中所谓的“降等”或“降级”，等与级都是指类似于量块的“级别”。类似于量块的“等”不存在“降”的问题，“等”是使用单位自行确定的，并依此对检定机构的检定方法提出不确定度要求。
测量结果的可靠性，可以用测量值的误差或误差范围表述，也可以用不准确度表述，现在老外认为这些名字都不规范，又给它重新起了个名，叫不确定度，隆重包装上市而已。
回复 328# 规矩湾锦苑
判断一种仪器用的是“等”还是“级”其实很简单，只要是采用修正值使用的，必然是按“等”来划分。铂电阻，热电偶在使用时都是要修正的，所以确实是按“等”划分准确度，而且这个在采购时，在说明书上就有标注的。我们在采购时，直接购买对应等别的仪器即可，不需要等送检后才能确定仪器的指标。量块可能出厂时只标明是什么“级”，“等别‘是送检后才得出的，但这只是个例。
回复 330# 285166790
无论量块的等别与级别的评定是不是例外，作为测量设备准确性等级评定的技术规范JJF1094都必须照顾到这种情况。因此，其5.3条不得不分成三个子条目加以规定，其中5.3.1条“以最大允许误差评定准确度等级”，就是绝大多数仪器准确度等级的判定方法；5.3.2条“以实际值的测量不确定度评定的准确度等级”的规定就是专指类似于量块的“等别”这种情况的评定，哪怕只有量块一种，也应该规定这一条。
铂电阻，热电偶等检定规程规定的仍然是示值误差的概念，而不是修正值的概念，属于5.3.1条“以最大允许误差评定准确度等级”规定的范畴，不属于5.3.2规定的范畴。因为规程给出的测量模型是Et=E被(均)＋＝＋E证，E被(均)－E标(均)就是被检热电偶、热电阻的示值误差。
本帖最后由 njlyx 于 2014-7-1 21:49 编辑
贴几页美国人的MSA手册的截图，可看看他们理解的“不确定度”是什么...