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[概念] 《史法测量计量学》序言

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njlyx 发表于 2020-12-4 23:06:59 来自手机 | 显示全部楼层
当电压表的"校准"结果表述为【 (1v点位) 示值v1=1.003 ± Ux(校准测量不确定度),k=2 】时,概率"包含"区间1.003±Ux 应该"包含"的"真值"应该是【 表测"真"1v电压时的实际示值 】……正常应该能套住。
csln 发表于 2020-12-5 08:03:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2020-12-5 08:14 编辑
njlyx 发表于 2020-12-4 21:10
那样配伍,套不住是必然,套上是偶然(譬如仪器刚"校准"不久,"系统"测量误差还比较小……) ...


怎么能说套不住是必然

为了保证仪器校验的合格,生产者通常会将其测量误差调整到尽量接近0,都成先生统计过几千只电能表,统计结果好象是电能表误差分布是0对称正态分布,这虽然不是普遍规律,但肯定存在。满足基本计量条件,如果被计量设备误差 仪器按类是正态分布,套住真值概率是68%,就算误差按类分布是等概率分布,套住的概率也不会小于33%

套不住是司空见惯,但绝不是套不住是必然
csln 发表于 2020-12-5 08:31:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2020-12-5 08:35 编辑
njlyx 发表于 2020-12-4 20:15
是的。

我以为:所谓"校准测量不确定度"与上述"测得值V1"配伍是没有意义的,它们搭档必然套不住什么"真 ...


当下的计量实践中是基本不存在V1、V2的,因为能提供参考量值V0的参考源很容易获得,测量结果就是V0   V   U,只给出V和V0的关系和不确定度就够了,这是按校准定义给出的,通常不需要画蛇添足按V0   V    V-V0   U给出,你要就是喜欢说U是与V-V0配伍的当然也可以,因为与V配伍和与V-V0配伍的不确定度是相同的
njlyx 发表于 2020-12-5 09:40:49 来自手机 | 显示全部楼层
csln 发表于 2020-12-5 08:03
怎么能说套不住是必然

为了保证仪器校验的合格,生产者通常会将其测量误差调整到尽量接近0,都成先生统 ...

       由于被校电压表(仪器)处于"超差(或接近超差)"状态的情况实际占比较小,【(校准的示值)测得值±(校准)测量不确定度】能套住"被测电压(真)值"的概率可能是不小。……… 接受您对"必然"说法的批判。

     【(校准的示值)测得值±(校准)测量不确定度】这个"套"不是套"被测电压(真)值"的,它要"套"的是【 被测电压(真)值为 1v(校准点电压值)时,电压表的实际示值 】………"套"得住,意味"校准"结果质量好;若"套"不住,这"校准"结果大概应该不好用。
njlyx 发表于 2020-12-5 13:23:48 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2020-12-5 14:11 编辑

     显然,【  X =  M ±  U , k=2   】中的"套"/"包含区间"【 M ±  U】是"套"X的。
     
     在常规测量中,X是"被测量(的真)值","包含区间"【 M ±  U】是应该大概率包含X的——这可能没有太多的纠结吧?
     
     在检定/校准中,X通常不会是所用被测"信号源"的量(的真)值,而可能是被"检定/校准"仪器在给定被测量值下的"示值"/"示值误差",此时,若将"信号源"的量(的真)值X0 (它不是此时【  X =  M ±  U , k=2   】中的正确X! ) 与"M±U"套扯,是不恰当的,再由此去印合【 测量不确定度的包含区间不一定包含被测量(的真)值】的"说法",产生的效果比较消极。
njlyx 发表于 2020-12-5 13:26:23 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2020-12-5 14:10 编辑

更正:上贴中的符号Y应该是X     手机输入错误,不方便更改了

——说明:原贴已经更正过了。
csln 发表于 2020-12-7 08:16:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2020-12-7 08:28 编辑
njlyx 发表于 2020-12-5 13:23
显然,【  X =  M ±  U , k=2   】中的"套"/"包含区间"【 M ±  U】是"套"X的。
     
     在常规 ...


您的常规测量模型是对的

但校准的测量模型是X=X0+Δ,你可称Δ为误差,但校准中通常称其为偏移量,是不需要给出值的

不是易不易套扯的问题,实际做校准的天天得这样套扯,所以认为那个图本来就是这样,没有什么奇怪的,更不会认为包含区间不包含真值有什么不正常,真值本来就是已知的,校准的目的本来就不是为了获得真值

 楼主| 史锦顺 发表于 2020-12-8 09:44:59 | 显示全部楼层
-
                           
同一个“半宽”,两种含义不同的区间

       测量仪器是一个函数机。仪器输入量为S(被测量的实际值,即真值),仪器的输出量为M(仪器示值,即测量值)。
       测量值函数,就是M对S的函数关系。
       计量中,输入量S已知,可由测量值M确定误差量。
       应用测量中,误差范围已知,则可由测量值确定被测量。
-
       仪器的物理机制,用物理公式表达。物理公式中的量,各个是实际值(真值)。
       被测量的实际值S,在仪器中,与各构成量Xi、Xj的关系是物理关系
             S = f(Xi,Xj)                                                                     (1)
       计值公式为
             M = f(xi,xjn)                                                                  (2)
其中,Xi、Xj是实际值,xi是与Xi对应的分项的测量值、xjn是与Xj对应的分项的标称值。
       误差元为
            r = M-S = f(xi,xjn)- f(Xi,Xj)                                                 (3)
       误差范围
            R = │M-S│max= │f(xi,xjn)- f(Xi,Xj)│max                              (4)               

(一)计量(包括研制)场合,有计量标准,已知Z,由测量值M,确定误差范围R。
      改变(4)式写法,去掉最大值符号,(4)成为(详细推导见《史法》第4章)
             S-R ≤ M ≤ S+R                                                              (5)
(5)式简记为
             M = S±R                                                                       (6)
       以误差范围R为半宽的区间是测量值区间。在计量(包括研制)场合,区间概念就是这个“测量值区间”。因为计量标准的真值是已知的(计量标准的误差范围相对测量仪器的误差,是可以忽略的小量),因此知道测量值M,即可算出被检仪器的误差范围R。若
             R ≤ R仪指标
则被检仪器合格;否则不合格。

(二)应用测量场合,已知误差范围R,由测量值M确定被测量的实际值区间。
       (4)式改写为(详细推导见《史法》第4章)
             M-R ≤ S ≤ M+R                                                            (7)
(7)式简记为
             S = M±R                                                                     (8)
       说明:测量者没有计量标准,不能自己确定仪器的实际误差范围R。测量者知道所用测量仪器的误差范围指标值R仪指标,以R仪指标代替R,是冗余代换,是保险值,可以。
       被测量实际值S的估计值是测量值M。一个测量值对应一个真值区间。
-
       测量值的平均值M,是被测量的最佳估计值。M与误差范围R构成区间是测量结果区间,是被测量可能值的区间。
             S = M±R                                                                     (9)
       (9)式是一种简化表达形式,严格的数学表达为
             M-R ≤ S ≤ M+R
       (9)式是测量结果函数。其物理意义是:
       被测量的实际值的最佳表征值是M。被测量可能小些,但不小于M-R;被测量可能大些,但不大于M+R。

       以上讲解表明:测量计量领域,有两个区间:计量(包括研制)中的测量值区间和应用测量领域的测量结果区间。这两个区间的半宽是相同的,都是误差范围R。误差范围R,由仪器生产厂给出,应用者按此指标购买、验收,按此指标应用。计量的任务是公证测量仪器的指标值。

       实践中,R有些不同,1)具体的某台仪器的实际的R,要小于R仪指标,测量者用R仪指标代替R,是保险的代换。2)仪器的指标给出以及计量认证,都是按单次测量M给出误差范围R(无法规定应用测量的测量次数,不能按M给出指标)在实际测量中,精密测量,可以多次测量,以减小随机误差。但因通常随机误差比系统误差小,也不知指标中随机误差与系统误差的比例,故仍然要用仪器的指标值代替实际的误差范围值。这是保险作法,是可以的。不管通过什么途径,测量者都不能改小仪器的误差范围值,因为这不符合保险原则。“修正”,仅限于少量计量项目,在应用测量中,不应搞“修正”。要求高,就要用指标符合要求的高档次的测量仪器。
-

csln 发表于 2020-12-12 09:54:30 | 显示全部楼层
本来是在珠峰测量那个帖下讨论,被设为仅作者可见了,所以借史先生的宝地讨论

测量结果x=8844.43米,其精度σ(x)=±0.21米

不知这是官方发布文件的表示方式,还是某些人自己意会出来的表示方式,如果是个人意会出来的,就没有什么好说的了

如果是官方正式文件中的表示方式,这同不确定度没有什么可比性,以此为靶子攻击不确定度是张冠李戴了

以标准偏差表示的测量不确定度为标准不确定度,不确定是一个非负参数,不确定度不可能出现诸如σ(x)=±0.21米的表达方式

好象概率论也不存在 σ(x)=±0.21表达方式。刚学误差理论时,经常碰到诸如求区间[-2σ,σ]内的概率的习题,σ若有负数,这算术题还怎么做,莫非当年读的那些书都是假教科书
csln 发表于 2020-12-12 10:04:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2020-12-12 10:10 编辑

方差到底是谁的方差,无论是样本域还是整体域,方差是域的方差,是变量的方差

史先生称,随机变量有各态经历性。无论是样本域中某个测得的样本还是整体域中的某个未知的样本,都只是各态经历的一个瞬态,性质完全相同,无论是测得的还是未知的,如果要说没有方差,都没有方差

从域的概念看,样本域中某个样本是随机变量经历过的一个瞬态,称样本方差是某个样本的方差,没有什么不妥

说8844.43米 是常量,方差为0,没有不确定度,是没有域的概念,史先生指出得一针见血

测量值或观察值,理论上给出结果后面还有很多位,只是没有观察或识别到而已,测量值与常数有本质不同。说观察值的数值是常量只是算术概念,连数学都不到,更不用说物理意义

题外话:既然讨论问题,就好好讨论,设置为仅作者可见,不让大家看到讨论的是什么内容,很无聊
yeses 发表于 2020-12-12 10:27:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 yeses 于 2020-12-12 10:29 编辑
csln 发表于 2020-12-12 10:04
方差到底是谁的方差,无论是样本域还是整体域,方差是域的方差,是变量的方差

史先生称,随机变量有各态经 ...


你那常数、随机变量、方差概念理解都是错的,这种辩论不在一个频道,回去翻概率论吧。

确实不想为这种各说各话的辩论浪费时间。
csln 发表于 2020-12-12 10:58:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2020-12-12 11:16 编辑
yeses 发表于 2020-12-12 10:27
你那常数、随机变量、方差概念理解都是错的,这种辩论不在一个频道,回去翻概率论吧。

确实不想为这种各 ...


这个论坛里所有人对常数、随机变量、方差概念理解都是错的,只有你是对的。不过有人理清楚了,你的所谓云云是小学级别的问题,李博导也是大致同感

连李博导理解在你认为也是错的,不觉得这是比这个寒冷的冬天还要冷的笑话吗?

这个论坛里有人同你在同一个频道上吗?为什么要一而再弄些自认为堪比“日心说”的东西来

你若不是一而再博眼球,你以为有人愿理你

不想浪费时间你跟过来干什么,这些话本来就不想同你理论了

你倒是在你的帖子里发只有你自己能看到的去自说自话啊

你的概率论又是在什么样水平,你确信概率论中有σ(x)=±0.21米这样的表示吗?你对不确定度又理解了多少,你确信你在不确定度正式文件中见过u(x)=±0.21米样的东西吗?你见过不确定度有负数吗?
lijun123456 发表于 2020-12-24 16:38:29 | 显示全部楼层
不知道你们考虑仪器的测试结果有毛用,德国现在都研究考虑一个整体测试系统的校准。

仪器只是其中一个基础,考虑人员测试,测试方法,测试环境,测试样品等等因子,综合起来的结果是否准确。

我们作为工厂的人经常遇见这样的挑战,为什么你们校准合格相同的仪器,测试结果是两种数据,以哪个为准,你以为是校准有问题,再次确认还是没有问题。多研究这类的问题。
shengzhiming 发表于 2021-1-18 16:17:25 | 显示全部楼层
这个可以闲来好好学习学习
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