JJF1069—2012《法定计量检定机构考核规范》的两处不严谨

因为代替JJF1069—2007的JJF1069—2012《法定计量检定机构考核规范》于2012年6月2日实施，所以国家质检总局要求质检管理机构按JJF1069—2012对所有法定计量检定机构进行一次因《规范》更新的考核，我省地市级法定计量检定机构安排在今年11月考核，12月完成整改，所以我就该动力准备通读一遍《规范》。但是，虽然是第四版新《规范》了，还是存在不严谨之处。
之一：

    这样管理体系又分质量体系、管理体系和技术体系，当言及管理体系，让人怎么能分得清大管理体系还是小管理体系？
之二：

    也容易让人分不清是大检测，还是后面的能源效率标识计量的小检测。

回复 16# 天行健客

　　呵呵，你说的很对。计量这个东西说它是基础，说它是技术基础，的确是这样的。我们常常说失之毫厘谬以千里，指的就是基础失之毫厘，应用就会谬以千里。计量失之毫厘，一步一步下来，到了工程参量的测量和产品的测量就会谬以千里。术语中的一字之差，传递到最基层的人们，就会产生谬以千里的理解。所以我非常赞赏楼主对待科学的认真态度和细心观察的眼光。
　　“文件”定了，就要按照文件规定来办。但是文件规定错了，就要我们把正确的意见反映出来，建议文件加以修改。如果文件没有修改，我们也只能按文件办理。科技界也是如此。明明是电流方向由负极流向正极，可是前辈科学家们已经确定是由正极流向负极，我们也只能这么说了。考试的时候不按此回答那就只有认扣分了。考试认电流由正极流向负极，我们的科学态度不能改变，在科学研究中还是应该清醒地认识到是由负极流向正极的。

“检测”本身就是一个拼合词，而“检”和“测”又是其它词的简称。“检”有检查、检验、…等意思，“测”有测量、测试、…等意思，而这些词又有很多是拼合词，究竟是哪两个词的拼合？说不清楚。而英文用“testing”表达恐怕太勉强了。

“检测”本身就是一个拼合词，而“检”和“测”又是其它词的简称。“检”有检查、检验、…等意思，“测”有测量、测试、…等意思，而这些词又有很多是拼合词，究竟是哪两个词的拼合？说不清楚。而英文用“testing”表达恐怕太勉强了。路云 发表于 2012-8-25 06:44

前面用拼合词可以理解，后面又用同一个拼合词，就让人觉得有点那个了吧？

回复 1# 刘彦刚

JJF1069的“管理体系”术语定义源自GB/T9000。
　　“体系”是“一组相互关联或相互作用的要素”。“要素”就是现在所说的“要求”，有了要求就必须通过我们的工作来达到。因此，体系就是一系列相互关联（分先后次序）或相互作用（有重要度的差别）的工作的组合体。
　　“管理”是“指挥和控制组织的协调的活动”。管理的关键词是“指挥”、“控制”、“协调”三项活动，“活动”也可以翻译成“工作”。企业、实验室都是一个组织。在企业或者实验室进行指挥、控制和协调工作，这就是管理。
　　“管理体系”可以理解为为了在企业或者实验室（组织）中实现指挥、控制和协调的一系列相互关联或相互作用的工作组合体。指挥、控制、协调都是围绕着组织的“方针”和“目标”的建立和实现进行的，因此管理体系的定义可以简化为“建立方针和目标并实现这些目标的体系”。
　　工作有千头万绪，因此“管理体系”也就有许许多多，围绕着每一项中心任务开展的工作组合体就是一个管理体系。常见的管理体系有质量管理体系、环境管理体系、安全与职业健康管理体系、测量管理体系、实验室管理体系、生产管理体系、财务管理体系、设备管理体系、能源管理体系、技术管理体系、标准化管理体系、营销管理体系、行政管理体系、党群管理体系，等等。这些管理体系的组合体就是“组织的管理体系”。
　　JJF1069定义的管理体系实际上就是向我们强调不是指质量管理体系，也不是指技术体系，也不是指任何一个侧重于某一项任务的管理体系，而是指“组织的管理体系”，是指以上我提到的所有单项管理体系（党群管理体系不包括在内）的组合体。JJF1069说的管理体系是“法定计量检定机构”这个“组织”的管理体系，是指组织的“大”管理体系，不是指质量管理体系、安全管理体系、环境管理体系、测量管理体系等这些“小”管理体系。

JJF1069关于检测的定义应该是说的比较明确了。
　　3.7条“检测”的定义源自JJF1001的第9类术语定义，属于“法制计量和计量管理”方面的术语，与第4类术语，“测量”方面的术语有很大区别。“检测”强调的是法制管理方面的内容和计量管理方面的工作。
　　另外术语定义“检测”是一个较为广义的定义，而在JJF1069中的术语“检测”则是非常狭义的。其注2非常明确地告诉我们，“本规范中所指的检测”，限定在“计量器具的形式评价”、“商品量检测”、“商品包装检测”、“能源效率标识计量检测”等，其它方面的检测不在JJF1069的覆盖范围之内。因此按照楼主的大小检测来分，JJF1069指的是“小”检测，不是“大”检测。

回复  刘彦刚

JJF1069的“管理体系”术语定义源自GB/T9000。
　　“体系”是“一组相互关联或相互作用的 ...
规矩湾锦苑 发表于 2012-8-25 23:44

    其实我说的是，在规范中如下的该句话中：

    岂不是说：本规范中管理体系是指控制机构运作的质量（管理体系）、管理（管理体系）和技术（管理）体系。

JJF1069关于检测的定义应该是说的比较明确了。
　　3.7条“检测”的定义源自JJF1001的第9类术语定义，属于 ...
规矩湾锦苑 发表于 2012-8-26 00:53

    我的意思是在规程的如下该句话中：

    在“本规范中所指的检测（此检测为大检测，因为它包括后面的评价、检验和检测），主要是指测量仪器（计量器具）的型式评价、商品量及商品包装计量检验和能源效率标识计量检测（此检测为小检测，因为它被包含在前面的大检测之中）等。”中前面的大检测与后面的小检测容易让人分不清！

它山之石——poorlittle：专业名词不能用文学或文字学上的意思去理解, 要从这专业名词的相关定义来理解。

专业名词往往只是用现有的文字(我有时将其看作为符号)去概括一些专业上的东西。

有时, 现有的文字很难百分百表达出专业上特定的意思, 所以不宜在文学或文字学的角度上太荷求。例如测量不确定度, 并不是测量结果的不确定程度, 而是……(见GUM) 。  外行人若只是望文生义, 可能会说: “你可不可以做好些, 给我一个确定的结果?”




若有這样的誤會, 有时也只能無奈。 就像“检測” 一詞, 很難找到一个比 “不确定度”更好的词了。

它山之石——poorlittle：专业名词不能用文学或文字学上的意思去理解, 要从这专业名词的相关定义来理解。

...
刘彦刚 发表于 2012-8-26 14:26

    首先，很高兴！也感谢你关注我的贴子！是的，这是在某特定专业的规范中的专业术语，但我觉得制定、执行和讨论该专业规范的人，还毕竟是生活在现实生活中。所以即使是专业的规范中的专业术语，还是应该尽可能地合符常规。当然，正如你所说：“若有這样的誤會, 有时也只能無奈。 就像这里的“检測” 一詞, 很難找到一个更好的词了。”但是，我们可以同一级用相同的词，而不跨级用相同的词。如这样或许会更好些：
将3.7的检测译成检验，而注就变成：本规范中所指的检验，主要指测量仪器（计量器具）的型式评价、商品量及商品包装计量检测和能源效率标识计量检测等。

回复 6# 刘彦刚

说的对，这句话是JJF1069特意在GB/T19000给出的“管理体系”术语基础上增加的，以便强调JJF1069所说的“管理体系”是“组织管理体系”，即一个组织机构的管理体系，它包含了组织机构有关质量管理、技术管理、行政管理以及其它管理方面的综合管理体系，是一个组织的“大”管理体系。

回复 9# 刘彦刚

　　我觉得译成“检验”不妥，这样就意味着“检测”和“检验”是种属关系，“检测”和“形式评价”都变成了“检验”的一种。而GB/T19000给“检验”的定义是：“通过观察和判断，适当时结合测量、试验或估量所进行的符合性评价。”而“检测”是“对给定产品”确定特性、进行处理或提供服务所组成的“技术操作”。“检验”的核心词是“符合性评价”，“检验”的核心词是“技术操作”，技术操作强调的是具体技术工作，符合性评价则是强调行政权力。
　　如果一定要用一个适当的术语来表述JJF1069关于“检测”术语的内涵，我觉得“鉴定”可能更为接近。JJF1001给“计量鉴定”的定义是“以举证为目的的所有操作，例如参照相应的法定要求，为法庭证实测量仪器的状态并确定其计量性能，或者评价公证用的检测数据的正确性。”JJF1069所说的“检测”主要指测量仪器（计量器具）的型式评价、商品量及商品包装计量检测和能源效率标识计量检测等技术操作，这种技术操作与“计量鉴定”所说的“以举证为目的的”操作极为相似。

回复  刘彦刚

　　我觉得译成“检验”不妥，这样就意味着“检测”和“检验”是种属关系，“检测”和“形 ...
规矩湾锦苑 发表于 2012-8-26 19:52

规范的该句话：

中的“主要指”，不正是后面的“……型式评价、……检验和……检测等”与前面的“本规范中所指的检测”是属的关系吗？

我认为，楼主的所说的“大检测”应该用“检测”一词，“小检测”应该用“测试”一词。是否这样在字面上容易区分？？

我认为，楼主的所说的“大检测”应该用“检测”一词，“小检测”应该用“测试”一词。是否这样在字面上容易 ...
金山老沈 发表于 2012-8-27 14:32

    是这么个理！

　　检测和测试不可混用。
　　术语之间的关系分为属种关系、从属关系和关联关系三种，例如“夏季”是“季节”的一种，术语“夏季”和“季节”是属种关系。“夏季”是“一年”的一个组成部分，术语“夏季”和“一年”是从属关系；“夏季”是产生“炎热”的原因，术语“夏季”和“炎热”是关联关系。
　　“测试”和“检验”与“检测”之间不是属种关系，测试和检验不是检测的一个小种类。标准用的是“检测”，“测试”是“检测”的一个组成部分（是从属关系），但“测试”不是“检测”的一种（属种关系）。
　　术语“检测”由“测试”（确定特性和量值）、“处理”（符合性判定）、“服务”三部分组成，是这三部分技术操作的组合，少了哪一个组成部分都不能说是“检测”。例如计量器具的形式评价有对计量器具测试的工作内容，也有符合性判定的处理工作内容，也有服务的工作内容。
　　JJF1069用注的形式告诉我们，本标准的“检测”仅仅包括“计量器具形式评价”、“商品量计量检测”、“商品包装计量检测”和“能源效率标识计量检测”四种“检测”，并不是指检测的全部种类。我认为标准的注中“检验”应该是笔误，在这里应该是“检测”。注的目的是指出本标准所说的检测是“大”检测中的四个小种类。因此我认为JJF1069在术语的定义中直接饮用GB/T19000的“检测”术语，然后以注的形式规定其范围应该是比较妥当的。

计量这行业，想说爱他不容易！
你感觉学到了很多计量知识，还参加了计量师的考试，感觉自己有了很大的能力，可回过头来一想，其实在计量上我们的一言一行都已经被法定性文件或技术规范规定的死死的，能力大又怎么了，还不得照着文件一步一步的做。象上面讨论的大管理体系小管理体系，检验检测，文件就这么定义了，你还怎么着，考试你不按着这个答，还就一个叉给你。有时我在想是不是计器人做计量工作是不是更好！说笑了！
在计量论坛这个平台多讨论讨论，多学习一点计量知识，还是有益的。
欢迎继续，打酱油的路过！

没有规矩岂成方圆;没有好的规矩,就没有优美的方圆.向你们学习啦.

回复 1# 刘彦刚

我是这样理解的：
3.2
    本规范中管理体系是针对控制机构运作的质量、管理和技术的，其它的体系如财务管理体系、环境管理体系不在本规范调整的范围；
3.7
    机构的检测行为中，涉及型式评价、商品量及商品包装计量和能源效率标识计量的检测是本规范重点关注的对象，而其它的检测（如对工件的检测等）则本规范不作重点考核。

个人觉得版主的理解比较中肯，我们应该就本规范的限定范围进行理解，如果超出这个规范调整的范围进行理解的话，那可理解的方向和范围就太多太大了。

版主真的很有见地！！
   对于检测也发表一下，自己的看法，其实在以前没有产品检验机构的时候，一般用度量的概念表示各类的检测和计量工作，其实，检测和计量的性质，我觉得没有绝对的界限，计量工作也是通过大量的检测（或测量）来完成的，其实广义的计量的概念比检测的概念还更广，不但包括各类检测或测量，还包括应该是带有溯源性的检测或测量和建立计量标准等的行为。总之，计量、检测、检验、测量没有绝对的界限，反而广义的计量可以包含其它概念的行为。而检测也可以包括检验的内容，所以定义的概念中不能绝对化，符合当前社会的需求或发展需求来定义就可以了！！
    为了统一整个国家的概念性东东，也为了别自我把计量框死，这里检测的概念中前面应该可以定义为：对给定产品、样品、项目等，-------；而在JJF1069的管理中为了明确本规范的管理范围，注2可以就可以这样明确了：“本规范中所涉及规范的检测范围，一般限定在计量器具的形式评价、商品量检测、商品包装检测、能源效率标识的检测等。

本规范中所规范的检测范围，一般限定在计量器具的形式评价、商品量检测、商品包装检测、能源效率标识的检测等。

很细致，我觉得中国目前的计量水平，不管哪个方面都一样，假的地方太多

　　是的。定义需要实用，但也不能脱离严谨，定义的不严谨产生的“失之毫厘”，就会造成执行中的谬以万里。准确理解本规范对“管理体系”和“检测”的定义，也就决定了准确理解本规范考核的范围。
　　本标准说的管理体系是指针对控制机构运作的质量、管理和技术的体系，是指机构管理这个大管理体系，包含了质量体系，也包含了质量体系以外所有管理体系和技术体系。后面说的“管理体系”包含了质量体系和技术体系以外机构所有的管理工作。包括了组织机构的管理、行政管理（例如法人地位确立、方针目标管理、职责分配和考核管理）、人力资源的管理（含人员的培训、能力保持、资质确认）、物质资源（含生产设备、测量设备、辅助材料、环境条件、资金）的管理、信息资源（含管理标准、技术标准、工作标准、记录、标识、软件，前三项常称为文件）的管理、外部资源（外部供方含采购的供方、提供检定/校准服务的供方、提供本实验室无能力或无资质实施的测量项目提供服务的供方）的管理，以及其它对实验室有关的管理工作，例如生产安全、环境保护、节能降耗、贸易往来、生产（检测）活动的调度等等。总之是强调机构的大管理，不是仅指计量校准或检测活动这些局部工作的小管理。
　　“检测”的定义前面已经说的非常清楚了，定义是源自GB/T19000，一字未改，“检测”由“测试”（确定特性和量值）、“处理”（符合性判定）、“服务”三部分组成，是这三部分技术操作缺一就不是本标准说的“检测”。但是GB/T19000的“检测”定义仍然范围太广，因此本标准给予了限制，本标准的“检测”仅适用于计量器具型式评价、商品量及商品包装计量的检测和能源效率标识计量的检测。

学到了很多东西，呵呵