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[概念] 测量不确定度小,表明什么?

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攻击核潜艇 发表于 2013-6-6 15:07:13 | 显示全部楼层 |阅读模式
若测量不确定小,表明:1、测量结果的分散性小;2、测量结果的准确度高;3、测量结果可能值所在的区间小;请问,在以上三种说法哪些是对的?谢谢指导
浪人 发表于 2013-6-6 15:53:41 | 显示全部楼层
个人认为3个答案都是对的
 楼主| 攻击核潜艇 发表于 2013-6-6 16:05:09 | 显示全部楼层
我个人比较怀疑第二种说法
qtyve 发表于 2013-6-6 16:52:37 | 显示全部楼层
个人认为1  3是对的
规矩湾锦苑 发表于 2013-6-6 22:38:00 | 显示全部楼层
  测量不确定度是测量结果的可信性,不是测量结果的准确性,这个可信性用被测量真值可能处于的区域宽度(半宽)来表示。因此,测量不确定度小,既不表明测量结果的分散性小,也不表明测量结果的准确度高,只能是“3、测量结果可能值所在的区间小”,在这里“测量结果可能值”是指“被测参数的真实值”,准确的说法应该是“被测参数真实值”可能所在的区间小。
路云 发表于 2013-6-7 06:31:41 | 显示全部楼层
个人认为这是一个相对的概念,只有同种量或同一类计量器具间才好比较。它是一个离散性指标,是定量表征测量结果可靠程度的参数,与准确度无关。不确定度小,误差不一定小。所以我认为1、3是对的。
史锦顺 发表于 2013-6-7 15:15:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2013-6-7 15:38 编辑

回复 1# 攻击核潜艇


先生的问题问得好。值得每个计量工作者认真思考。



       不确定度论推行20年了,人们对“不确定度表示什么”这个最最简单、最最基本的问题还是各有不同的理解,还是弄不清楚,这说明什么呢?

这不是人们的理解力有问题,而是不确定度概念本身是一个糊涂概念,弄不清楚是正常的。不确定度自身概念含混、定义多变。不确定度不能反映客观事物、不能反映客观规律。因此,我的看法是:三种说法都不对。


       1
不确定度论的宗旨

从伽利略的时代,到1993年,近代现代的科学技术、工业,凡有关测量计量的事,都是靠误差理论来解决。误差理论是正确的,应用是成功的。这是被历史证明了的。

80年代,美国NIST的几个人,从康德唯心论“客观之物不可知”的基本立场出发,认为:“真值不可知,误差不能求,而可以评定不确定度”。不确定度论从诞生时起,就是要取代误差理论。

但是,不确定度论的错误与弊病太多。而且,它是出发点错、方法错,一错再错,以致根本错、全盘错。


       2
不靠谱的可信性

铯原子频标的不确定度是5E-15,如果说不确定度是可信性,就得说铯原子频标的可信性是149,这不靠谱。5E-15是误差范围,或称准确度。不确定度取2σ,可信性就是95.54%,这才是能被公认的可信性。可信性连两个9都达不到。59的可信性都难以达到,149的指标,绝不是可信性。

曾有网友质问我说:没人让你说5E-15是可信性。是,对,没人这样说,如果不能这样说,就得承认:说不确定度是可信性是错误的。请看如下逻辑关系。

设:甲“AB”,乙“AC”,则必有丙“BC”。

若甲真,而丙不对,必有乙不对

A=不确定度;B=5E-15C=可信性

结论:已知不确定度是5E-15,“5E-15是可信性”不对,故“不确定度是可信性”不对。


       3
舍本求末的分散性

不确定度的主定义说不确定度是分散性。分散性,在基础测量中是随机误差,是个问题,但测量计量的主要问题是“偏离”,即平均值对真值的偏差,是系统误差。不确定度论忽视主要矛盾“偏离性”而只强调“分散性”,这是捡了芝麻而丢了西瓜。


-
(转下页)
史锦顺 发表于 2013-6-7 15:20:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2013-6-7 15:37 编辑

7# 史锦顺

       4 来路不明的包含真值的区间

VIM第三版说,不确定度是包含真值的区间的半宽。这个区间是没有来路的。

本来,包含真值的区间是误差范围。误差范围由误差元构成。由误差元而推导包含真值的误差范围区间,顺理成章;否定真值可知的不确定度,基本定义与真值无关,没法推导出包含真值的区间。对不确定度论,包含真值的区间是无中生有,是编造。


       5
准确度说

(1)刘智敏先生:“测量结果的质量如何,要用不确定度来说明。不确定度愈小,测量结果对真值愈靠近,其适用价值愈高;不确定度愈大,测量结果对真值愈远离,其质量愈低,其质量愈低。”(刘智敏著《不确定度原理》序言。刘先生是国际不确定度工作组中国成员。)

(2)美国著名教科书:“通常可以估计一个误差的可能界限,该界限称为不确定度。”(机械量测量第五版 美Thomas G.Beckwith 等著)

3)计量验收规范的规格栏,印着:“最大允许误差/准确度等级/不确定度”,这就表示三者等效。

按以上三种说法,不确定度就是准确度。注意三种说法的权威性很高。由此,先生的答案2正确,而这却是本网网友最反对的。

-

【史评】先生所列三种答案都不对。因为不确定度理论本身是错误的,“测量不确定度”没有任何真实的物理意义。

测量结果的表达要用测得值加减误差范围。测量时所用测量仪器的误差范围指标,就用做测量的误差范围。误差范围又称准确度。多么简单!历史上的著名测量(如光速测量),现代的重要测量(如珠穆朗玛峰高测量)都是这样做的。不确定度评定误事。大家该猛醒!

-

规矩湾锦苑 发表于 2013-6-7 20:55:54 | 显示全部楼层
  我对史老师引用的刘智敏先生的这段话:“测量结果的质量如何,要用不确定度来说明。不确定度愈小,测量结果对真值愈靠近,其适用价值愈高;不确定度愈大,测量结果对真值愈远离,其质量愈低,其质量愈低。”有不同看法,尽管上世纪七十年代我就是刘老师的学生和崇拜者,我还是要毫不保留地表示我下面不同的看法:
  “测量结果的质量如何,要用不确定度来说明”,不确定度的确是评判测量结果质量的定量指标,但是这是定量评价测量结果可信程度(或可疑度)的指标,不是评价测量结果准确程度的指标,测量不确定度并不表示测量结果偏离被测量真值程度的大小,不确定度愈小并不表示测量结果对真值愈靠近。定量评判测量结果偏离被测量真值程度大小的参数是“误差”。误差愈小,测量结果对真值愈靠近,测量结果适用价值愈高;误差愈大,测量结果对真值愈远离,测量结果的质量愈低。同样的,就可信性而言,不确定度愈小,测量结果愈可信,其适用价值愈高;不确定度愈大,测量结果愈不可信,测量结果的质量愈低。准确性和可信性是评判测量结果质量的两大指标,不能混为一谈。把误差和不确定度混为一谈永远也不会弄清楚测量不确定度的真实意义。
随风飘扬 发表于 2013-6-8 06:30:51 | 显示全部楼层
不确定度的概念是根据所用到的信息,表征赋予被测量值分散性的非负参数.所以我认为1、3是对的。1是测量结果的分散性小,正是指测量不确定度,而分散性小也是就测量结果可能值所在的区间小,也就是3的答案。
星空漫步 发表于 2013-6-8 12:11:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 星空漫步 于 2013-6-8 12:14 编辑

个人以为按照JJF 1059算出来的不确定度应该与准确度无关,所以1和3是对的。
但问题也就出在这里,如史老所所述不确定度理论原本要直面的就是准确度,所谓不确定度理论所说的不确定度是指测量结果对真值的离散程度。以测量不确定度的A类评定为例,它完全是用测量结果算出来的。没有强调里面可能包含的系统误差,又何谈对真值的离散?

迄今为止的不确定度理论,确实存有自相矛盾的错误和弊病,如不改正,难免遭人唾弃。
既然自己都不能自圆其说,何必还死皮赖脸地抵抗。如果改正不了,不如趁早缴械投降算了。
dxquan 发表于 2013-6-8 14:02:57 | 显示全部楼层
以后多有这样的问题多好呀
比闷头看书学知识呀!

同意1、3观点
豆子 发表于 2013-6-8 16:38:43 | 显示全部楼层
我认为如果单选的话,选3,如果多选的话,选1 3
量院高才生 发表于 2013-6-8 22:04:43 | 显示全部楼层
学习了,只就不确定度来说我认为是1,3是对的。2的话要结合实际测量误差才能判断。我认为不确定度只有结合测量误差才是对整个测量活动的完整评价。既能判断测量结果的准确度,又能表征测量结果的分散性小。不知道这么理解对不对
liulior 发表于 2013-6-8 22:43:54 | 显示全部楼层
我来说下我的观点,个人看法哈
1是不对的:说的是测量结果的分散性,根据JJF1001-2011的定义,不确定度表征被测量值的分散性,而测量结果是通常是指的量值+不确定度,量值和测量结果的概念不一样;
2也是不对的:准确度是说的量值和真值的一致程度,是个定性的概念;
3是对的
再次说明,个人看法,不足之处望指正
规矩湾锦苑 发表于 2013-6-10 01:59:36 | 显示全部楼层
回复 10# 随风飘扬

  一个具体的被测量必有一个参考值(或真值),因此每一个测量结果必有一个误差,测量结果的分散性小,也表达了测量结果的误差分散性小。所以我认为测量结果的分散性小并不是指一个测量结果的测量不确定度小,而是指一组测量结果偏离被测量真值的误差分散性小,即指测量结果的可能值所在的区间小,也就是常说的一组测量结果的随机误差小。
  不确定度的概念是根据测量所用到的信息,或重复性试验而评估出的测量结果的可疑度,这个可疑度是个表征赋予被测量值分散性的非负参数,也就是说是用被测量的真值可能处于的分散性区间宽度来表征的参数,这个参数因为是用某个区域的半宽度来表示大小,所以是个非负参数。
  根据以上分析,答案1“若测量不确定小,表明测量结果的分散性小”应该是错误的。根据15楼的分析“量值和测量结果的概念不一样”也可以判定答案1是错误的。所以最终选择的正确答案应该是答案3。
taiguangrong 发表于 2013-6-10 19:53:14 | 显示全部楼层
如果是考试的选择题的话,三个都选
飘飞雪 发表于 2013-6-10 20:17:43 | 显示全部楼层
直觉是1、3对,结果的准确关键看误差大小
qmkjt 发表于 2013-6-13 09:54:59 | 显示全部楼层
参考一下,谢谢
 楼主| 攻击核潜艇 发表于 2013-6-13 10:56:12 | 显示全部楼层
测量结果的不确定度小,不能说明测量结果的不确定度小!
测量结果的准确度是:被测量的测得值与真值之间的一致程度。
在不确定度评定中分为:A类评定和B类评定。一般的测量不确定度评定包含A类评定,准确度高说明被测量的测得值与真值之间一致性程度高,在进行试验标准偏差计算的时候,数值可能会比较小,这种情况下B类的评定结果对整个评定结果的影响很关键,如果B类评定数值小,有可能合成之后的测量结果不确定度小。
但是还有一种情况,在不确定度评定过程中,不包含A类评定,只可能应用经验值进行评定,这种情况下,测量结果的准确度对于测量结果的不确定度评定就没有任何意义。比如,力学中的“容量测量结果不确定度评定”。
因而我认为,第二种说法是不正确的。
杨淑兰 发表于 2013-6-15 14:27:13 | 显示全部楼层
根据不确定度的概念我的认为是1 3是对的
lcatei 发表于 2013-6-16 09:04:49 | 显示全部楼层
个人认为:
按定义,3是对的。而1也是反映了实际情况,只有离散小了,算出来的结果才会小。

所以,考试的话,单选选3,多选,3和1
wenzhanlong120 发表于 2013-6-16 11:51:10 | 显示全部楼层
【个人意见】:
    测量不确定度的来源有多个方面,其中包括:1、测量重复性(某种意义上的分散性);2、标准器误差(与准确度相关);3、其它(包括温度、方法等等)。
    理论上,只要评定方法正确,考虑全面,测量不确定度越小,测量结果可能值所在的区间越小,说法3正确。
    说法1和说法2,不能简单地说是错误的,只是考虑不全面。
wenzhanlong120 发表于 2013-6-16 12:12:09 | 显示全部楼层
【例如】:
    检定一把卡尺,我用5等量块测量10次,误差均为0.00mm,评定出一个不确定度a;然后,我再用2等量块进行测量10次,误差仍然都是0.00mm,其他测量条件均同上,评出另一个不确定度b。则a大于b,但是测量结果的分散性一样,准确度也一样。
史锦顺 发表于 2013-6-16 16:24:13 | 显示全部楼层

请看《科技日报》 2010年12月08日文章

    本报北京127日电 (刘旭红 记者林莉君)今天,记者从中国计量科学研究院获悉,由该院自主研制的“NIM5可搬运激光冷却铯原子喷泉时间频率基准于近日通过了国家质检总局组织的专家鉴定。NIM5铯原子喷泉钟采用国际最新一代铯钟原理,独立研制设计了喷泉钟物理真空系统、激光光学系统和电子学系统,实现了多方面创新,达到性能指标:频率不确定度达到2×10^-15,把我国时间频率基准的准确度提高到1500万年不差一秒,并在国际上首次实验实现喷泉钟直接驾驭氢钟产生地方原子时,这标志着我国时间频率基准的研究跨上了一个新的台阶。

    目前,NIM5已获得了重要应用。在国际上首次实验实现喷泉钟直接驾驭氢钟,产生中国计量院(NIM)原子时,既可以参与国际时间合作,在非常时期又可以独立运行。喷泉钟驾驭氢钟产生NIM原子时,充分发挥了喷泉钟准确度高和氢钟可靠性高、稳定度好的优点,科学先进,资源利用合理。专家透露,铯喷泉钟也将为中国北斗卫星的地面时间系统提供计量支持和服务。

-

    请注意我标为黑体的几句。

    不确定度为2×10^-15,就是准确度为1500万年不差一秒


1
秒除以1500万年,就是2×10^-15

    所以不确定度就是准确度。

    这个说法,来自我国的最高计量学术机构——中国计量科学研究院,此项目的负责人是新近当选为院士的计量院首席科学家李天初。

    前文我已介绍,国际不确定度工作组的中国代表刘智敏教授,也说不确定度小,就是准确度高。

    我再补充几条:


1
不确定度的出世就是要表明它是测量计量水平的表征。GUMVIM都说准确度是定性的,不能用数字表达,目的就是用不确定度来表征准确方面的性能。


2
国家计量部门大力推广不确定度论,就是基于不确定度表征准确性能这一认识。因为测量计量的目的与追求,就是准确二字。不确定度不表示准确,它就没用。


3
从上述科技日报的报道中可知,氢钟的稳定性(也可叫分散性),可靠性(也称可信性)都比铯钟好,但准确性差(有壁移等系统误差),不能做基准。而铯钟的准确性极好,可靠性差(只能短期、断续工作)但可以当基准,就是因为它准确度高。所以所谓的铯钟的不确定度就是准确度。

-

    本栏目讨论,绝大多数网友反对不确定度是准确性能的说法。恰恰与我国权威部门、权威人士的看法、作法相反。

    谁的问题?我认为不确定度理论本身是错误的,所以才造成这样的混乱状态。因此,老史的态度是:废弃不确定度论这套烂七八糟的东西。你把它当好东西,努力去理解它,那是自讨苦吃。

    再说一遍:三个答案都不对。不确定度概念本身极不确定,它没有确切的物理意义,不配当科学名词用,。

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