同一个不确定度评定，不同的人为什么评出不一样的结果？

回复 17# 都成


   JJF1094中评判校准/检定活动是否满足要求的公式U/MPEV≤1/3，这个完全是规范中一个人为的规定，实际上并不是说一定要求U/MPEV≤1/3才能用，只是便于大家通常使用的一个判定规则罢了，就好比检定规程中，只要符合某某条件，我们就认定它合格一样，并不是理论推导的结果。还有目前大家讨论中总喜欢把检定规程的判定结果和校准的符合性评定结果联系到一起，这是没有必要的，因为它们本身是两个独立的判断标准，出现不同而结论是正常的，我们要根据情况灵活使用，比如卡尺本身有明确的检定规程，我们老去研究它的校准问题是完全没有必要的，如何客户真要开展校准，那么方法和要求也未必要和检定规程完全相同。

回复 21# 规矩湾锦苑


       哪儿来的什么“1/3公理”！ 你能说说“1/3"的物理依据吗？！   你我对“测量不确定度”的理解大相近庭，还是不要直接掰扯，各自表述吧。

回复 25# 285166790


      如果“测量不确定度”的概念真的整明白了，其实无论要求高低，都是需要知道它的。再低的应用要求，都会有一个不能过分的“误差”容限，这个“误差”容限就需要向我们提供‘测量结果’的人用“测量不确定度”这个指标来‘保证’。 从理论上说，没有人“担保”其‘测量不确定度’的‘测得值’是没有人敢用的，这对应的就是“完整的‘测量结果’包括‘测得值’及其‘测量不确定度’”。   日常应用中，之所以我们经常不问‘测量不确定度’而直接用很多‘测得值’，那是因为根据我们的经验，“断定”其‘测量误差’远远小于我们的应用容许的范围 --- 从方便操作的角度，可以将‘测量不确定度’的量级小于‘测得值’“最低位”的“测量结果”简略表述，只给出‘测得值’。  即，当我们看到一个‘3.57’的‘测得值’没有说明‘测量不确定度’，就意味着其‘测量不确定度’不大于‘0.01’ 【 现属臆想，待明规约定，同时还要说明‘包含概率’】

     如果将“测量不确定度”整虚了，整的它根本不约束‘测量误差’， 那就纯粹是拿老百姓的血汗钱整着玩，逗一部分‘领导’开心了！

回复 28# njlyx

您说的非常好！！！就是这么个理。在没有不确定度之前，我们用误差理论来评估测量结果的误差限，其评估方法和不确定度评定类似，有“A类”也有“B类”评定，也有灵敏系数，看看误差理论的教材就知道了。在误差理论时代，当我们看到一个‘3.57’的‘测得值’没有说明‘误差限’，就意味着其‘误差限’在最末一位，也有说不大于末位的半个单位即“0.005”，需要时应给出评估的“误差限”。
当今用不确定度取代“误差限”，评定方法更加完善、细致，同样有些测量根据经验根本不需评，也不需要给出不确定度，道理同误差理论时代是一样的。
不确定度评定只是一个理论方法，是从误差理论的方法基础上发展而来的，任何简单低级的测量都可以评出不确定度，但这并不意味着都要评都要给出，这完全取决于管理者的要求。滥评滥用是不对的，否定不确定度再回到误差理论时代也不现实。

回复 27# njlyx

　　计量工作本身就是一个讲规定、讲原则、讲标准、讲规范的工作，用时髦的话来说，测量工作或计量工作本身就是一个有法可依、有法必依的工作，如果计量工作者连1/3原则都不遵守的话，其测量活动的工作质量也就可想而知了。我赞成我们就各自表述吧。

　　我的看法是：将误差、误差范围与不确定度的概念混为一谈，永远也无法理解不确定度的真谛。如果测量结果和测量活动的质量指标只有“准确性”好坏一个评价指标，不确定度评定的确是可以休矣，因为误差理论已经非常完美地解决了“准确性”评价问题，任何所谓的对误差理论的修正和发展都是多余的、添乱的。
　　我赞成“任何简单低级的测量都可以评出不确定度，但这并不意味着都要评都要给出，这完全取决于管理者的要求。滥评滥用是不对的，否定不确定度再回到误差理论时代也不现实。”的观点，但“不意味着都要评都要给出”并不是说没有评定，只不过我们默认了前人的、同行业公认的、权威的、标准给出的“可信性”评价结果而直接使用了该测量方案或测量结果，勿需“重复评价”罢了，重复评价就意味着对不确定度评定的“滥用”，意味着“拿老百姓的血汗钱整着玩，逗一部分‘领导’开心”。

现在许多方法标准都给出了明确的评定方法。如果大家都按方法标准的规定进行评定，结果的差别应该不会很大。

1.规矩湾锦苑先生：“1/3原则”并不是1/3，而是≤1/3。无论哪个“不同的检定对象”，其“各自的要求”即便有千般万般的理由，都不能违背U/T≤1/3这个公理。它们可以根据本专业实际情况在≤1/3的公理约束下选择更小的比例，1/4、1/6、1/8、1/10都是各专业领域常见的选择对象，各专业领域根据按1/3原则选定的比例，可以按本专业惯例改写1/3原则。
2.史老：“时间频率计量，标准的准确度高，取十分之一，可行。”

两位专家，十分之一，或因为现实技术条件限制，最差不能大于1/3，比如1/2是否可以。大家感觉上是可以理解，但是极端情况1/2是否可行，是否有个理论依据，比如仿真计算或理论推导。

否则，应审或普及培训等其他情况下，这一问题感觉没有底，如何可以回答的更圆满。计量工作应该是严谨经得住推敲的，所以还是想知道。
之前的问题，1/3原则出处可以不考，史老已经回复，谢谢！所以问题延伸一步，看看这个帖子是否可以解惑，还是我的疑问有些多虑……。

“测量不确定度”就是“测量误差”这个‘随机量’（‘不确定量’）的一个‘统计特征值’，就像“标准偏差”一样（其实就是“标准偏差”的某个倍数）。 只是我们要明白（按有“真相”的基本观点--现代自然科学及文明社会的活动莫不如此共识）： 所谓‘随机量’或‘不确定量’在很大程度上（如果说的绝对点，这个程度是100%?) 是我们的“认识”使然，是由于我们的认识能力有限（或技术限制、或效用限制）才造就了那数不清的‘随机量’（‘不确定量’）！  根本没有任何‘随机量’是纯客观的、一定按照某个pdf分布的！ 对同一个认识对象（‘量’），不同的认识者完全可能有不同的‘随机量’认识， 张三认为很神秘的部分，李四可能了然在胸。...... ‘随机量’(‘不确定量’)的“主观性”不可忽略，其统计特征值（包括‘不确定度’）当然也具有不可回避的“主观性”。

要想将那些‘随机量’(‘不确定量’)彻底弄明白，实际应用中绝不是像数学家“指示”的那样进行无穷多次‘独立’的‘实验’加以统计！ 而是借助于技术进步、聪明的猜测及必要的实验验证等“科研”将其中的原委弄得更明白，使遗留的‘莫名奇妙’因素越来越少，....，此过程或无尽头？   当然，数学家的理想化假定是相关定理的基础，或正是数学家思想伟大的表现之一，是应当敬仰的！  只是实际应用的问题还是应该实际对待，具体到“测量问题”，对“真值”的‘逼近’还是要靠从‘最高基准’向下的一系列传递的技术进步（测试计量工作者的发挥空间）来实现！ 盲目的无限‘独立’实验统计是不可能实际‘逼近’“真值”的--- 因为其中的‘独立’性是数学家假设的又一个根本不可能实现的条件！  ..... 只靠数学家蒙特卡洛是不能完全解决实际问题的。

回复 28# njlyx


   是的，只是我们的客户要求太低，所以没什么大用，要真是设计火箭上天，嫦娥登月这样工程，这个值就不是闹着玩的了，当然也许那是高水平科学家研究的问题，不过总的说明一点，这个值是可以科学合理得出的，不完全是虚的，不然科学研究怎么开展工作呢？

回复 35# 285166790


       这是一个“承诺”的‘指标’，可能是某个人的‘承诺’（签名），也可能是一群人的‘承诺’（如单位盖章认可的测量结果所标示的‘测量不确定度’），还有可能是‘国家’的‘承诺’（如‘国家’正式发布的各级计量基准、标准的‘不确定度’），.... 总之，只有明确责任者，“测量‘不确定度’”才有实际意义。

      如果理顺了，这个“承诺”的‘指标’是有利可图的！ 理应让获利者承担相关责任。 指望‘国家’承担所有“测量‘不确定度’”的‘责任’【全由它授权的法定计量机构负责‘评估’，并且承担可能的‘后果’】既不合理、也不现实！

      一旦要承担责任了，还怕‘评估’不合理吗？【原本的“测量‘不确定度’”是可以通过‘检定’证伪的，除了最高的计量基准。】

回复 36# njlyx


     那肯定是有人承担了，这个承担人就是检定员，核检员，批准人，乃至出报告的单位，都是承担责任的主体。任何人出具数据就要对它负责，这是毫无疑问的，向来都是这样的。现在是一般的用户对测量要求没那么高，不重视，才没人问，他要真用这个值，谁也不敢乱出。         评出的校准不确定度不是可以通过检定来证伪的，它们是两个独立的评判标准，不能保证得出相同的结论。要验证不确定值，可以通过比对活动，或蒙特卡洛法，或其它有效方法来验证，如果对不上那就说明这个结论有问题了。
     这个任何的检定校准工作，要在我们的能力范围内开展，如果一台仪器，用户要求我们给出不确定度，我们首先要确认我们有这个能力才能接手，否则就应该让用户另请高就，而不是胡评一个敷衍了事。

呵呵呵，来看看

回复 37# 285166790


         要你去“评估”别人所提供测量仪器的“测量不确定度”？ 恐怕风险有点大吧？ 除非这测量仪器是你自己留着用。  测量仪器之“测量不确定度”的‘评估’主体应该是测量仪器的提供者，他可能请你“评估”，但你最好别把这“责任”全揽到自己身上，有许多潜在的不确定因素不是有限的实验结果可以反映出来的--测量仪器的肚子里到底有几根肠子？只要研制者最清楚！你可以帮他提供一些“评估”结果供他参考，最终的“承诺”者还是应该让他当啊！（他赚大钱，责任应该他负的。）

        作为计量检定机构的工作者，有义务要“评估”且承担责任的是：那些你用以“检定”别人的那些仪器、设备或装置的测量不确定度。

        大牛公司生产的游标卡尺送到你那儿‘检定’，你是不宜越俎代庖给他“评估”出“这游标卡尺的‘测量不确定度’是xxx的”！  游标卡尺的‘测量不确定度’应该事先由大牛公司自己（当然他可以请若干专家帮忙）“评估”，在送检时加以‘申明’，你的‘检定’只能核查这‘测量不确定度’是否吹破牛皮了？

回复 33# JIXIANYU

　　是的，我也一直在强调：“1/3原则”并不是1/3，而是≤1/3。无论哪个“不同的检定对象”，其“各自的要求”即便有千般万般的理由，都不能违背U/T≤1/3这个公理。它们可以根据本专业实际情况在≤1/3的公理约束下选择更小的比例，1/4、1/6、1/8、1/10都是各专业领域常见的选择对象，各专业领域根据按1/3原则选定的比例，可以按本专业惯例改写1/3原则，可以根据本专业测量过程的风险选择≤1/3 的更小的值。因此史老师所说“时间频率计量，标准的准确度高，取十分之一，可行。”这个1/10就是U/T≤1/3这个三分之一原则在时间频率计量领域中的应用值。三分之一原则是计量界的公理，公理除了在基础教材可以查到外，是查不到标准或规范依据的，但各个计量专业的标准规范却一定都可以查到其应用的影子。

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三分之一原则是计量界的公理，公理除了在基础教材可以查到外，是查不到标准或规范依据的。

这个公理，当时各个基础计量教材引用，应该有个来源吧，或者最初教材有个推导公式什么的：）
呵呵，我是不是陷入死胡同了…… 公理、公式什么的，一般也会有个理论推导证明，比较有说服力。

　　不确定度是评价测量结果、测量过程可信性或可靠性的量化指标，因此本身也就带有极强的风险性，评估者应该承担评估责任。
　　另外不确定度不确定度是评估出来的，不是检定或测量出来的，因此是不能通过检定来证伪的，检定的证伪作用是证明被检计量器具到底合格不合格，高级别的检定可以证伪低级别检定给出的“误差”正确与否，同时应该或可以评估检定结果的不确定度的。
　　因此，大牛公司生产的游标卡尺送到你那儿‘检定’，你是必须给出卡尺示值误差的，而且完全应该和可以“评估”出“这游标卡尺的检定结果‘测量不确定度’是多少的”。

个人以为只有神经病和没有自主意识的不确定对傀儡，或者是谁真是吃饱了撑着没事干，才会去给卡尺评不确定度！
要吹不确定度，也要拿一点高级的东东来谈论，莫总拿卡尺来说事。

回复 43# 星空漫步


    不明何意？！

    低级的都整不明白，还整高级的？ 这年头还是有些明白人的，迷离懵懂的拿‘高级’说事是唬不了人！  要认“不确定度”，卡尺就该有。‘量块’好像比‘卡尺’更简单，它们都有‘不确定度’了吧？

回复 39# njlyx


   这东西我说了，有多大能力办多大事，你认为你评的不靠谱，就给客户说你们这校准不了，不就完事了，没人强迫你非得校准把。你就开展你有把握的检定项目不就行了嘛。即使是检定项目，也要先经过考评，授权开展你才能开展。 换做谁也不可能什么都能校准的，中国计量院也不敢这么说的。

　　只要是测量就一定会有测量结果，只要是测量结果就必有“误差”和“不确定度”。卡尺示值误差是用卡尺检定计量标准测量得到的测量结果，也必有其不确定度。
　　本主题帖讨论的主题是“同一个不确定度评定对象，不同的人为什么评出不一样的结果”，因此量友们举例应该允许用简单的、低准确度要求的，也允许用复杂的、高准确度要求的，只要他能够表达对“同一个不确定度评定对象，不同的人为什么评出不一样的结果”的观点即可。
　　本主题帖不涉及什么样的测量结果应该单独进行不确定度评定，什么样的测量结果可以默认行业惯例不再重复评定的问题。因此，我建议大家还是扣住本帖中心议题讨论，尽量回避其它方面的议题。同时，在讨论中允许各自表述自己的技术观点，大家友好相处，避免使用其它有可能被误解为不友好的语言。

回复 44# njlyx

卡尺也评不确定度是吃饱了撑的，就是这个意思。

回复 47# 星空漫步


     想回个微笑的表情，出不来，是我的级别不够吧？

回复 47# 星空漫步

　　“卡尺示值误差也评不确定度是多余的工作，是浪费资源的表现”几乎是大家的共识，所以国家局将其建标考核列入了首批简化不确定度评定的目录之中，但这并不是说卡尺示值误差没有不确定度，或者无法评定其不确定度。本主题帖讨论的核心议题并不是该不该对卡尺示值误差检定结果单独进行不确定度评定，而是“同一个不确定度评定对象，不同的人为什么评出不一样的结果”。因此我认为，退一万步讲，即便是评估者是“有神经病和没有自主意识的不确定度傀儡”，对卡尺示值误差检定结果进行不确定度评定完全是“吃饱了撑的”，但量友们用这种简单和粗糙到不能再简单再粗糙的评定案例来说明“同一个不确定度评定对象，不同的人为什么评出不一样的结果”也并无错误。老兄如果认为此例不妥也可以举出其它您认为妥帖的不确定度评定案例来说明您对“同一个不确定度评定对象，不同的人为什么评出不一样的结果” 的看法，不必纠结于卡尺示值误差不确定度该不该评定。

回复 49# 规矩湾锦苑


同样条件，不确定度评起来，一人一个测算结果，这正说明了它忽悠人的地方，是理论极不成熟或难以推广实用的标志。

拿卡尺来举例，是想告诉大家“卡尺也是要评不确定度的”，即便国家将其列入简化目录，也不能改变傀儡们的意识。


我个人始终认为不确定度的提出并非没有一点儿道理，但目前阶段还很不成熟，因此根本没资格冠以“理论”的头衔，所以强推、滥用都是不合适的。既然当前的“不确定度理论”根本不配称之为“理论”，持否定意见的我有怎么会为它添砖加瓦，来为其举什么合适的例子，那不是帮忙造假吗？