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[力值] 关于JJG707-2014扭矩扳子检定一点问题

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jiangys 发表于 2014-11-12 11:14:09 | 显示全部楼层 |阅读模式
关于JJG707-2014扭矩扳子检定一点问题:
2) 检定时按照图1、图2的规定放置;如处于图1放置状态,在原始记录和检定
证书中应予以注明;

我不明白是为何要这样呢?哪位量友知晓其中的原因呢?
image002.jpg

图1

图1
规矩湾锦苑 发表于 2014-11-12 11:59:22 | 显示全部楼层
  个人认为,图1是表示力臂旋转面与水平面平行,图2是表示力臂旋转面与水平面垂直。每张图的第一个图表述力臂安装位置的正确性允差,第二个图表述施加力的位置和方向允差。
  那么,为什么处于图1放置状态,在原始记录和检定证书中应予以注明呢?
  这是一种约定。因为图1放置状态对力臂施加力时,产生的力矩不受力臂自重产生的力矩影响,而图2放置状态对力臂施加力时,随着力臂转角的增大力臂自重的影响将越来越大,至90°(力臂转至水平)自重产生的力矩达到最大,因此两种放置状态检定的结果是不一样的,必须对其中一种放置状态加以特别说明。怎么说明都行,但为了大家的说明一致,规程统一规定“图1放置状态,在原始记录和检定证书中应予以注明”,如果不加说明就是图2放置状态下的检定结果。
 楼主| jiangys 发表于 2014-11-12 13:44:23 | 显示全部楼层
谢谢前辈指教,受益了。在学习中!
bamboo 发表于 2014-11-18 21:50:16 | 显示全部楼层
没看过扭矩扳子新规程,请问变化大吗?,
hblgs2004 发表于 2014-11-19 08:15:38 | 显示全部楼层
变化不大,方法基本上相同,初次看后也有楼主的疑惑,看了规矩湾老师的解释后也就明白了。
lininggray 发表于 2014-12-16 14:51:48 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2014-11-12 11:59
  个人认为,图1是表示力臂旋转面与水平面平行,图2是表示力臂旋转面与水平面垂直。每张图的第一个图表 ...

那么应该怎么注明?
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-16 16:00:01 | 显示全部楼层
lininggray 发表于 2014-12-16 14:51
那么应该怎么注明?

  检定规程的附录C 扭矩板子检定原始记录的“备注”栏有一个“检定方位”,在检定方位栏目后填写“力臂旋转面水平放置”即可,如果是垂直放置就可以不填,这就是检定规程的同一约定“图1放置状态,在原始记录和检定证书中应予以注明”的含义和做法。
lininggray 发表于 2014-12-16 16:00:55 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-16 16:00
  检定规程的附录C 扭矩板子检定原始记录的“备注”栏有一个“检定方位”,在检定方位栏目后填写“力臂 ...

谢谢了
huaixiaozi 发表于 2014-12-26 15:09:01 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2014-11-12 11:59
  个人认为,图1是表示力臂旋转面与水平面平行,图2是表示力臂旋转面与水平面垂直。每张图的第一个图表 ...

版主,您好,2014版的扭矩扳子规程的引言中: 1.jpg , 2.jpg ,这样是否明确说明:
1、新版的扭矩扳子检定规程中删除用力值砝码和力臂杠杆检定扭矩扳子的方法?是不是以后这种方法就不被认可了?
2、如果不认可用力值砝码和力臂杠杆检定扭矩扳子,那是否如果要开展1级和2级的扭矩扳子的检定时,是否只能购买0.3级的扭矩扳子检定仪?
谢谢。
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-26 15:54:46 | 显示全部楼层
huaixiaozi 发表于 2014-12-26 15:09
版主,您好,2014版的扭矩扳子规程的引言中:,,这样是否明确说明:
1、新版的扭矩扳子检定规程中删除用力值砝 ...

  我认为,2014版的扭矩扳子规程的引言明确指出,删除了力臂砝码的检定方法和检定原理,且正文中不留它的任何一点点痕迹,连“可用其它”不确定度不劣于本规程规定的方法都不提,很显然证明你说得对。
huaixiaozi 发表于 2014-12-26 16:18:53 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-26 15:54
  我认为,2014版的扭矩扳子规程的引言明确指出,删除了力臂砝码的检定方法和检定原理,且正文中不留它 ...

版主,谢谢您的回复。还有以下两个问题,想您请教:
1、旧版(2003)的规程概述第3.2条款,在分类中明确规定包含:手动、电动、气动和液压四大类扭矩扳子都适用,而新版的规程在概述中,没有提及分类,且在规程的适用范围中反而明确说明只适用于手动扭矩扳子、。。。。 3.jpg ,那是否说明类如电批: 5.jpg 的检定不再适用于该规程?
2、根据2014年版的第6.1.2条款对标准设备的控制: 7.jpg 那是否说明:1.0级的扭矩测试仪(HP-100),上级计量机构检定,给出不确定度:Urel=0.3%(k=2),可以检定:准确度等级为1级,测量范围(2~10)N.m的扭矩扳子?(检定点:2N.m,标准:2×0.3%小于被检:2×1.0%的三分之一;其他点也类推)
谢谢。
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-27 00:43:42 | 显示全部楼层
huaixiaozi 发表于 2014-12-26 16:18
版主,谢谢您的回复。还有以下两个问题,想您请教:
1、旧版(2003)的规程概述第3.2条款,在分类中明确 ...

  1、2003版规程在介绍扭矩板子分类时说有:手动、电动、气动和液压四大类,并不是讲适用范围,适用范围应该看第1条“范围”的规定,规定是“适用于扭矩扳子、扭矩螺丝刀、其它结构形式的带有扭矩测量机构的拧紧计量器具(含附件)”的检定,而2014版的规程在概述中虽然没有提及分类,在第1条“范围”规定中也明确说明了“适用于带有扭矩测量或控制机构的手动扭矩扳子、扭矩螺丝刀及其他形式的拧紧计量器具(以下简称扭矩板子)”的检定。两者关于适用范围的说法似乎没有原则性差别。
  2、根据2014年版的第6.1.2条款对标准设备的控制是指“绝对误差”的比值,即U/MPEV≤1/3。扭矩板子的准确度级别是按相对误差确定的,准确度等级1级,测量范围(2~10)N.m的扭矩扳子检定点2N.m时,允差MPEV=2×1%=0.02N.m,1.0级的扭矩测试仪在检定点2N.m时,同样允差0.02N.m,你应该计算允差0.02N.m给检定结果引入的不确定度。测试仪是没有不确定度的,只有示值误差,上级给出1.0级的扭矩测试仪的不确定度Urel=0.3%(k=2),这是对扭矩测试仪示值误差检定时,他们的计量标准给他们的检定结果引入的的不确定度,并不是你用扭矩测试仪检定扭矩板子示值误差时,你的测试仪示值误差给被检扭矩板子检定结果引入的不确定度。因此,检定证书是告诉你上级机构使用了0.3级的扭矩计量标准检定了你的1.0级扭矩测试仪。
  这个关系搞清楚了,你就明白为什么准确度等级为1级扭矩测试仪不能检定1.0级的扭矩扳子了。为什么我一直反对国家和国际标准给出“仪器的不确定度”、“计量标准的不确定度”这些名词术语,其原因就是这种术语太容易误导人们了,很多人包括业内一些专家都会像你一样把“计量标准的不确定度”误解为就属于计量标准的属性了。其实计量标准的属性只有示值误差没有不确定度,所谓“计量标准的不确定度”是用计量标准检定被检对象,计量标准的示值误差给被检对象的测量结果引入了不确定度,所谓的计量标准的不确定度其实属于被检对象的检定结果。
huaixiaozi 发表于 2014-12-28 11:40:50 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-27 00:43
  1、2003版规程在介绍扭矩板子分类时说有:手动、电动、气动和液压四大类,并不是讲适用范围,适用范 ...

版主,谢谢!
第1点,我可以接受;
但第2点,不可置疑的是:不管是扭矩扳子,还是扭矩扳子检定仪的准确度等级都是按相对误差确定的,但还是对:“上级给出1.0级的扭矩测试仪的不确定度Urel=0.3%(k=2),这是对扭矩测试仪示值误差检定时,他们的计量标准给他们的检定结果引入的的不确定度。”提出质疑。
首先,Urel=0.3%(k=2),我觉得这个不是“他们的计量标准给他们的检定结果引入的的不确定度”,而是上级检定机构使用计量标准检定该扭矩扳子检定仪的测量结果的不确定度,当然,这计量标准的不确定度,是其中的一个分量,这个分量可能占0.3%中的0.1%或1.5%或其他量,但也包括其他分量,例如:测量的重复性、被检扭矩扳子的分辨力、仪器安装、环境温度等。也就是说这个Urel=0.3%(k=2)是测量过程中各分量合成后的扩展不确定度,而不单单是:“他们的计量标准给他们的检定结果引入的的不确定度”。换个角度来说,你拿Urel=0.3%(k=2)的计量标准来检定1.0级的扭矩测试仪,其测量结果的不确定度,一定大于Urel=0.3%(k=2),除非很理论上的说:你的测量重复性很好,影响量为零,其他分量也很理论,也为零。
其实:我觉得新规程的6.1.2条款中对计量标准的控制中,描述真的有点含糊,甚至容易混淆。从表2描述来看:“标准设备的扩展不确定度(k=2)”,那您说1.0级的扭矩扳子检定仪,作为标准设备来检定扭矩扳子,其扩展不确定度为多少?是上级检定/校准证书中最后给出的:Urel=0.3%(k=2),还是上级检定机构在这次检定中使用的计量标准的不确定Urel=0.1%(k=2)?所以我就觉得:拿一个计量标准不确定度和一个被检的允许误差的来比较,真是不可理喻。你要么直接就是MPEV和MPEV比较,要么就是准确度等级和准确度级做比较,要么就是不确定度和不确定度做比较,要么直接明确说明标准的技术指标。
例如:
      a):像压力表(JJG52-2013)、数字压力计(JJG875-2005)那样很明确的描述:选用的计量标准的最大允许误差绝对值不大于被检的最大允许误差的1/2,1/3,1/4.,这样表达,清清楚楚,明明白白。我准确度等级为0.1级,测量范围为:(0~6)MPa的数字压力计,就是能检:准确度等级为0.5级,测量范围为:(0~4)MPa的数字压力计,因为:MPEV:0.1%×6不大于0.5%×4的1/3。(这样的话,只要我0.1级的数字压力计,上级检定合格,我就直接可以用来检定0.5级的数字压力计);
     b):像工作测力仪(JJG455-2000)描述:力标准器的准确度级别应优于被检测力仪的准确度级别的3倍。当然,这是在满足相应量程的前提下,你总不能拿一个准确度等级为0.3级的,量程为1kN的标准器去检定一个准确等级为1.0级的,量程为10kN的测力仪;
     c):像压电加速度计(JJG233-2008)描述: 1.jpg ,也说明只要不确定度Urel满足参考条件下和其他条件下的参考加速度计可以开展对工作用加速度计的检定;
     d:)像JJF1169-2007(汽车制动操纵力计)描述: 3.jpg ,直接说明,只要该标准器,测量范围大于1000N,示值误差不超过±1%即可。
或者,至少应该像:JJG882-2004(压力变送器)这样描述 5.jpg ,说明是成套后的标准器,包括检定时引入的扩展不确定度,(也就是测量结果的扩展不确定度,也不是计量标准的不确定度);
现在反过来,再看看:1.0级的扭矩扳子检定仪,如果用来检定1.0级的扭矩扳子时(在假设可以检定的前提下),其测量结果的扩展不确定度,一定大于Urel=1.0%(k=2)。但本身作为标准设备的1.0级扭矩扳子检定仪,其扩展不确定度是多少呐?我想听听版主和其他专家的意见。
   谢谢。
个人理解,请版主指点下,可能是我的理解走进了一个误区。但请详解,不仅感谢。
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-28 12:57:33 | 显示全部楼层
huaixiaozi 发表于 2014-12-28 11:40
版主,谢谢!
第1点,我可以接受;
但第2点,不可置疑的是:不管是扭矩扳子,还是扭矩扳子检定仪的准确度 ...

  检定证书给出的测量不确定度是针对其给出的检定结果而言的,即证书给出的你送检的扭矩测试仪示值的修正值的测量不确定度,不是你送检的测试仪的不确定度,测试仪不存在不确定度只存在示值、示值误差和示值修正值,这个修正值检定结果的不确定度来自于你的上级检定机构所用检定方法,是他们的检定方法的不确定度,其中绝大部分分量取决于其所用计量标准,因此可以近似认为是上级机构计量标准的计量特性引入的不确定度,其大小约等于上级计量标准的误差,因此可视为上级检定机构使用了0.3级的计量标准检定了你的1.0级扭矩测试仪。你的上级检定机构的上级检定允差0.3%的计量标准就必须使用允差不大于0.1%的更高准确度级别的计量标准,他们出具的检定证书检定结果的不确定度应该大约是Urel=0.1%。
  你说的“拿Urel=0.3%(k=2)的计量标准来检定1.0级的扭矩测试仪,其测量结果的不确定度,一定大于Urel=0.3%(k=2)”是非常正确的。但那是理论,理论应该尽可能遵守,实际工作中往往是近似的,大的那一点往往被忽略,所以量值溯源系统和检定规程大都是近似1/3,不是绝对的一点点差都没有,只要U/MPEV≤1/3,往往是取U/MPEV=1/3并用计量标准的MPEV代替U写入检定规程,即计量标准的允差不大于被检计量器具的允差就可以选作开展该被检计量器具检定工作的标准器,这已经是检定规程和校准规范编制的惯例。至于压力类测量设备因为涉及安全防护,风险性比一般的计量器具更大,所以选择了1/4。如果用正规的1/3原则U/T≤1/3表述,≤1/3根据被测对象的风险性大小一般取1/3~1/10,U/MPEV≤1/3和1/4应该是分别表示为U/T≤1/6和U/T≤1/8。
  根据JJF1094和扭矩板子检定规程的规定,你用1.0级扭矩测试仪只能检定允差3%的扭矩板子,不能检定1.0级的扭矩板子。
huaixiaozi 发表于 2014-12-28 14:19:36 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-28 12:57
  检定证书给出的测量不确定度是针对其给出的检定结果而言的,即证书给出的你送检的扭矩测试仪示值的修 ...

版主:您说的:“即计量标准的允差不大于被检计量器具的允差就可以选作开展该被检计量器具检定工作的标准器,这已经是检定规程和校准规范编制的惯例。”这个无可厚非。这也是量值传递的基础。但我对新2014年版的扭矩扳子中对计量器具的标准设备的描述: 1.jpg ,感觉别扭,不好理解。如果直接写成:在相应的测量范围内,计量标准的准确度等级优于被检扭矩扳子准确度等级的1/3,那就是光亮多了。大家都明明白白1.0级的扭矩测试仪,只能检定3级及以上的扭矩扳子,多敞亮啊。硬是搞个标准设备的扩展不确定度,弄的玄乎的很。
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-28 23:48:29 | 显示全部楼层
huaixiaozi 发表于 2014-12-28 14:19
版主:您说的:“即计量标准的允差不大于被检计量器具的允差就可以选作开展该被检计量器具检定工作的标准 ...

  你说的并不是没有道理,在表像上,或者在不确定度诞生之前,人们只知道误差、误差范围、允差等,说“计量标准的准确度等级优于被检扭矩扳子准确度等级的1/3”,可以说是很到位的。不确定度诞生后,就可以看出这句话的本质是什么。
  人们用计量标准检定被检测量设备,这是一个测量过程,使用的测量设备是计量标准,被检对象是测量设备,得到的检定结果是测量结果。检定结果是用来评判被检测量设备是否合格的,因此检定结果能否被采信才是检定规程关注的焦点。而评判测量结果可否被采信的参数就是测量过程的不确定度而不是计量标准的允差。由于测量过程的不确定度来自于构成测量过程的“人机料法环”诸要素,其中所用测量设备(计量标准)的“允差”引入的不确定度分量占据了总不确定度的绝大部分,于是可以用其不确定度近似代替总不确定度。又因为测量设备允差引入的不确定度计量单位与其允差相同,大小也很相近,虽然两个概念完全不同,但在大小上人们用测量设备的允差近似代替总不确定度也就顺理成章了。
  但近似毕竟是近似,两个概念毕竟本质上不相同,在国家正式技术法规和标准中还是应该按严谨的科学道理来编写,因此写成“标准设备的扩展不确定度(k=2)应不大于被检扭矩板子允许误差绝对值的1/3”才是正确的表达方法。
huaixiaozi 发表于 2014-12-29 09:34:01 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-28 23:48
  你说的并不是没有道理,在表像上,或者在不确定度诞生之前,人们只知道误差、误差范围、允差等,说“ ...

版主,我是明白您的意思啦.虽然感觉就是有点牵强.但貌似这样的理解又是一个方向.一年前,CNAS的评审老师就很明确的跟我说他对目前CMC评定的理解。他说:“居然是CMC,那选定的被测,重复性是很好的,由测量重复性引入的分量为零,人的操作和测量方法,还有环境条件也是完全没有问题的,所以这些分量也为零。最后整个测量结果,最大的不确定度,也就只有计量标准引入的不确定度。所以,在评定CMC的时候,直接就考虑计量标准的即可,其他都一句带过。”
      如此看来,他的观点和您的观点是大体一致的。
  谢谢!预祝版主3天后新年快乐+万事如意!
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-29 11:22:03 | 显示全部楼层
huaixiaozi 发表于 2014-12-29 09:34
版主,我是明白您的意思啦.虽然感觉就是有点牵强.但貌似这样的理解又是一个方向.一年前,CNAS的评审老师就 ...

  是的,计量标准考核和CNAS认可关键是考察实验室和拟建计量标准的能力。被检对象来自于顾客,是千变万化的,有合格的也有不合格的,合格的当中有稳定性非常好的,也有在合格边缘的,这些是实验室无法决定的,顾客送检什么就必须检定和检测什么,不能把被测对象的问题归罪于实验室。
  实验室的能力取决于它所用测量设备(检定所用测量设备是计量标准)和实验室自身人员、环境、方法等,实验室的检测能力CMC分析如果需要作不确定度的A类评定,就应该使用稳定性极好的被测对象来做重复性实验,以排除被检对象对实验室CMC的影响,所以这种评定结果又称为实验室最佳能力。这个“最佳能力”其实是在规定的检测方法、检测环境条件下实验室的最差能力,是在所用测量设备(含计量标准)的允差范围内最差极限值条件下的能力,之所以称为“最佳能力”无非就是尽力排除被测对象影响,即在你说的那些“零”的条件下的能力。
  谢谢您的新年祝福,至此也预祝你和所有量友们新年快乐!
詹姆斯吕布 发表于 2015-4-14 21:46:54 | 显示全部楼层
这个北京院的老师说过,是规程当时写错了,但是等到下一本规程出来之前,要按现在的规程要求走,本来应该是竖直检定时应予以注明
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