请教不确定度的评定

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-7 19:15
　　讲不出道理来的人，也就只能用21楼这种语言以对了，本人可以体谅，谁在“继续胡说、继续扯”，人人心知 ...

Mcp=T/(2U)，当T正负对称时  Mcp=（T/2)/U，即任何情况下Mcp是全宽比全宽或者半宽比半宽，其他任何改变Mcp物理意义的变换都是胡扯

计量校准时  T=2MPEV，Mcp=T/(2U)=2MPEV/(2U)=MPEV/U，这是小学生都能弄明白的变换

你整个U/T意欲何为，U/T=1/(2Mcp)，1/(2Mcp)是个什么东西，其物理意义是什么？  你做这些无聊的算术游戏有什么意义？

关于这个半宽比全宽的错误，有多少人给你纠正过了？看看整个论坛，放眼整个测量、计量界，看看有没有人同你持有相同的高见？

csln 发表于 2015-4-8 16:52
Mcp=T/(2U)，当T正负对称时  Mcp=（T/2)/U，即任何情况下Mcp是全宽比全宽或者半宽比半宽，其他任何改变M ...

　　说了半天，你还是不敢面对三分之一原则的≤1/3，不敢面对原国家计量局推荐的Mcp=T/(2U)≥1.5。你如果真的想弄清楚三分之一原则是“半宽比全宽”，还是“全宽比全宽或者半宽比半宽”，你就应该静下心来认认真真地将1/3或者1.5代入不等式，而不是心浮气躁在那里一味埋怨别人“胡扯”。既然说到“整个论坛，放眼整个测量、计量界”，你翻遍计量学教材，查遍所有的帖子，看看抱着你这种错误观点的又有几个呢？
　　你已经承认Mcp=T/(2U)，T=2MPEV，你敢承认原国家计量局推荐的Mcp=T/(2U)≥1.5吗？如果你承认这个规定，由T/(2U)≥1.5，你能够推导出U/T≤（多少）吗？能够推导出U/MPEV≤1/3吗？如果你认为我“胡扯”，你并未胡扯，就请你大胆点，当着全体量友的面推导给大家看看，而不是对关键数据1/3和1.5躲躲闪闪，闭口不言。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-9 00:50
　　说了半天，你还是不敢面对三分之一原则的≤1/3，不敢面对原国家计量局推荐的Mcp=T/(2U)≥1.5。你如果 ...

机械行业零件检验中，测量极限误差同公差的比值通常在1/3到1/10内，同工业检测领域要求Mcp=T/(2U)≥1.5的基本要求是一致的

你由Mcp=T/(2U)≥1.5推出的U/T≤1/3同计量标准的准确度小于等于被检计量器具准确度1/3和U95≤MPEV/3的计量检定/校准的1/3原则是完全不同的概念

首先，Mcp中的U是3σ，同机械零件检验中的测量极限误差相同；其次，U/T=1/(2Mcp)，1/(2Mcp)不具有任何物理意义；第三，你不能把机械零件检验规则同计量检定/校准1/3原则混为一谈

你干了三十多年企业计量这点事都整不明白太不称职了

你说你凌晨一点整这些混乱的东西，实在是“可笑又可气”，“千万别再回复了”

csln 发表于 2015-4-9 09:11
机械行业零件检验中，测量极限误差同公差的比值通常在1/3到1/10内，同工业检测领域要求Mcp=T/(2U)≥1.5的 ...

技术上完全同意你的观点，在史老和规版争论不确定度的时候，我就发现了这个问题，史老是搞设备研制的，规版是搞计量的，不确定度理论常常被他们在各自的技术领域内进行阐释，但是机械行业的零部件检测和计量检定校准是两个不同的领域，规版有时候就绕进去了，但是规版是个老计量，您说话也应该客气点，不同观点可以交锋，但是别讽刺挖苦。

csln 发表于 2015-4-9 09:11
机械行业零件检验中，测量极限误差同公差的比值通常在1/3到1/10内，同工业检测领域要求Mcp=T/(2U)≥1.5的 ...

　　我称职不称职是行政管理的范围，用不着你操心。同样你的水平与你的职业和职务是不是“称职”，我不加任何评论，也没有兴趣做任何评论。
　　现在是技术讨论，讨论的主题是楼主提出的“不确定度评定”A类评定和B类评定的关系问题。你在15楼（注：因本版块版主为了净化本论坛语言环境删除了污染环境的帖子，此处15楼指现在的楼层）涉及了我在别的主题帖讲到的“三分之一原则是不确定度U比被测量控制限T不得大于1/3”，即你所说的“半宽比全宽”，并毫不客气地说我这种观点是“随心所欲胡说”、“荒唐”、“怪论”，并“不但不改正变本加厉到处胡说”，因为1/3原则也算是与楼主主题相关的问题吧，我才不得不告诉你三分之一原则是U/T≤1/3的客观事实和科学道理。
　　你在28楼终于承认“机械行业零件检验中，测量极限误差同公差的比值通常在1/3到1/10内，同工业检测领域要求Mcp=T/(2U)≥1.5的基本要求是一致的”，哪怕仅仅是局部承认也应算是个进步。的确公差就是控制限T，就是上偏差减下偏差，就是你说的“全宽”，U/T≤1/3～1/10是几何量计量中判定测量方案是否可信和选用的测量设备准确性是否满足测量要求的基本原则，这就是众所周知的“三分之一原则”。
　　你现在感到仍然“实在是‘可笑又可气’”的是计量检定/校准这个特殊测量过程也必须遵循“半宽比全宽”的三分之一原则。既然你也承认原国家计量局规定工业检测领域要求Mcp=T/(2U)≥1.5的合理性，只要将不等式两边同时乘以2稍加变换就会得到U/T≤1/3这个“三分之一原则”的通用判别式。
　　你还可以认真演算一下JJF1094的检定/校准方案可信性判别式U/MPEV≤1/3与通用1/3原则U/T≤1/3之间的关系。你已认可T=2MPEV，请再耐着性子做个初中生都做得到的简单演算：
　　将MPEV＝T/2代入U/MPEV≤1/3，得到U/(T/2)≤1/3，即可轻而易举地得到U/T≤1/6。
　　1/6正是U/T≤1/3～1/10中的比值，完全符合所有测量过程都必须遵循的三分之一原则一般表达式U/T≤1/3～1/10，当然满足三分之一原则的通用表达式U/T≤1/3更不成问题。为什么检定/校准过程在≤1/3的条件下取1/6，我也已经说过，比值取不大于1/3的多少分之一完全是看测量过程的重要性和风险性，重要度越高，风险性越大，比值就应该越小。测量设备的检定/校准过程风险性明显高于一般的测量过程，因此在1/3～1/10之间取1/6没有什么不可以理解的。虽然你命令我“千万别再回复了”，但你没有这个权力，我是面对广大量友讲述我的观点，其中也希望你能够“醒醒”，我还是不得不做个回复。

moonkai 发表于 2015-4-9 12:50
技术上完全同意你的观点，在史老和规版争论不确定度的时候，我就发现了这个问题，史老是搞设备研制的，规 ...

您说得有道理，其实也不存在什么不同观点交锋，有些问题对错是显而易见的，说得对、说得错都没什么关系，但规矩湾先生与一般人不同，水火不进，油盐不浸，这也没关系，坚持自己的观点也没什么，一些错误是很多人一遍遍给他指出过的，有些是心平气和告诉他，有些是很严肃给他指出来，你看他可有一丝改变，不改变也没关系，但是一次次误导初学者不应该，这是需要坚持的技术底线，技术问题讨论很多是想给他点到为止，但是他不领情，一遍遍纠缠

您觉得他干的活象一个企业计量工作者的事吗，说国家计量院、NIST、PTB的东西表示错了，说JJF 1059的条款偷换了概念，说不确定度的A类评定应该翻译成第二类评定，因为这种评定是不得已而为之，B类评定才是首选，这些问题三岁小孩想想都知道对错了

“可笑又可气”，“千万别再回复了”只是借用了别人的话

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-9 13:00
　　我称职不称职是行政管理的范围，用不着你操心。同样你的水平与你的职业和职务是不是“称职”，我不加 ...

规版您好，我有一个疑问，Mcp=T/(2U)，clsn说“Mcp中的U是3σ，同机械零件检验中的测量极限误差相同”是否正确？如果他说的正确，那这个U的包含概率在正态分布时应该是99.73%。但是JJF1094-2002《测量仪器特性评定》中的U95≤MPEV/3，这个U的包含概率却是95.45%，是U95或k=2时的评定示值误差的测量不确定度。我认为两位谈论的U不是一个概念的东西，所以也就不具有可比性，所以，我不同意您根据Mcp=T/(2U)推导出U95≤MPEV/3的结论。另外，您和史老在不确定度的讨论中，常常在机械加工零件检测领域或者计量检测领域进行切换，我觉得测量不确定度就是应该限定在计量检测领域内进行探讨，您不要老跟着史老的思路走，感觉有时候就绕进去了。说的不对的地方，请您指正。

moonkai 发表于 2015-4-9 16:14
规版您好，我有一个疑问，Mcp=T/(2U)，clsn说“Mcp中的U是3σ，同机械零件检验中的测量极限误差相同”是 ...

　　其实在企业中完全没有必要管95%还是99%或者100%的问题。k=2与U95之间没有必定的联系，企业中的测量过程可以把k视为建筑工程中的安全系数，安全系数越大测量工程越安全，可信性的评估结果就越可靠，因此必须k＞1。标准不确定度的评估是为了方便计算才把所有的标准不确定度分量一律换算成k＝1的情况，用于测量工程必须乘以安全系数k，否则测量风险就太大。所以我认为作为企业我们只要知道k的作用和通常取值k＝2就足够了，没有必要深入研究包含概率的问题。我在参与讨论不确定度的概念时均写成U而不带有包含概率的下脚标，泛指测量工程中使用的扩展不确定度，无论包含因子是95%还是99%或者100%，我说的基本观点都是适合的，不会有颠覆性的差别。
　　其实Mcp=T/(2U)≥1.5就是三分之一原则U/T≤1/3的另一种说法，两者之间是一种倒数关系。在原国家计量局推荐的测量能力指数Mcp值中，文件的说法是：Mcp≥1.5～2时是“检验与监控”测量活动“一般精度”的C级配置，测量能力配置分为ABCDE五个级别，依次为配置高、配置足够、配置尚可、配置不足、配置严重不足。因此，Mcp≥1.5是最基本的配置，＜1.5即为不足，T/(2U)≥1.5就是T/U≥3这与U/T≤1/3的意思如出一辙，无非就是个倒数关系。
　　测量不确定度本来就是用在计量检测领域内，泛指所有的测量领域，既包括一般的检测领域，也包括特殊的测量领域——计量检定和计量校准，包括了常说的检验、实验、试验、化验、测试、监测、测绘、比对、校准、检定、……等等各个领域里的测量活动，只要有测量就必有就必然有测量过程的产品测量结果，有产品就有对产品质量的评判参数，不确定度就是用来评判测量过程及其产品质量高低的第二个参数——可信性的量化评判参数。因此，不管如何在机械加工零件检测领域或者计量检测领域进行切换，都没有跑出测量过程、测量结果的范围，本来就在其中，不影响我的观点和看法，不存在绕进去的说法。
　　对你的关心和好意，我深表谢意，也对你的直率表示赞赏，同时也欢迎你参加讨论。

moonkai 发表于 2015-4-9 16:14
规版您好，我有一个疑问，Mcp=T/(2U)，clsn说“Mcp中的U是3σ，同机械零件检验中的测量极限误差相同”是 ...

看来我说Mcp=T/(2U)中U为3σ您是有所怀疑的，规矩湾先生不愿正面回答您，那您看一下Mcp定义，Mcp（measuring capability parameter，测量能力指数）=T/(6σ)=T/(2U)

csln 发表于 2015-4-9 16:13
您说得有道理，其实也不存在什么不同观点交锋，有些问题对错是显而易见的，说得对、说得错都没什么关系， ...

　　你有你的“技术底线”，我有我的技术观点，技术讨论本来就是各抒己见，和盘托出，大家的发言都是平等的，没什么值得大惊小怪，谈不上“水火不进，油盐不浸”，谈不上谁“误导”谁，更谈不上谁在“纠缠”。发不发帖子，看不看帖子都是自己的权力，在帖子中对别人挖苦讽刺才是真正该杜绝的。
　　认为企业的计量工作者就低人一等，认为在企业干活的计量工作者无权对“国家计量院、NIST、PTB的东西”提出点自己的看法和观点，只允许院、校上层机构的人对标准和规范谈论这议论那，在企业干活的人即便发现标准和规范中的明显错误也不允许提出异议，这种垄断和特权恐怕并无哪个法律授予，于科技发展也并非有利。
　　中国人的语言习惯把优先选择的方法作为第一种方法，其次选择的方法作为第二种方法讲出，国内三岁小孩不用想都会如此。我在14楼说A类不确定度、B类不确定度无非就是两种不确定度评定方法，如果我是翻译，我会将简单易行的B类不确定度翻译成第一种不确定度评定方法，把费时、费力、费钱，不得已而为之的A类不确定度翻译成第二种不确定度评定方法。仅管不会这样改，但在不确定度评定过程中对不确定度分量评定方法的选择却都如是进行，这个客观事实不由得你不承认。

　　并非我不愿意回答关于σ是几个的问题，Mcp＝T/(6σ)=T/(2U)＝T/(3U1)，包含有三个计算公式是显而易见的。我认为，每个公式的含义国家局的建议也是说清楚了的，没有必要我来啰嗦。既然34楼提及，我就不得不再啰嗦几句：
　　U不是3σ，也不是1.5U1。U是测量方法的扩展不确定度，量化反映测量方案的可信性；σ是重复实验获得的标准偏差，3σ量化反映了测量方法的随机误差的最大值；U1是所用测量设备计量特性引入的扩展不确定度，一定程度上近似等于测量设备示值允差绝对值。测量设备引入的不确定度是整个测量方案不确定度的绝大部分，一般占据了百分之八九十，为了测量结果的安全并便于计算，取U≈1.5U1，即2U＝3U1。
　　在误差理论中置信概率99.73%时的极限偏差为3σ，相当于测量方案随机误差的极限值，3σ的大小与测量方案的不确定度U近似相等，因此国家局推荐意见采用了U＝3σ。
　　以上就是Mcp＝T/(6σ)，Mcp=T/(2U)，Mcp＝T/(3U1)，三个公式的来历。
　　Mcp＝T/(6σ)主要基于误差理论下的重复性实验标准偏差而使用，费工费时费钱，企业的测量过程能力评估基本不用。
　　Mcp=T/(2U)主要基于不确定度理论下的评估而使用，只要有不确定度评定报告或结果，使用是非常方便的，遗憾的是做不确定度评定报告也非举手之劳，企业的测量过程能力评判有时候用。由于其来源于计量学测量领域中基本原则“三分之一原则”，具有科学性，常常用于那些复杂的和需高度关注的关键性测量过程的能力评判。不确定度评定报告的结论也常常使用这个判别式判别该测量过程的设计方案是否值得采信，需不需要加以改进。
　　Mcp＝T/(3U1)是个测量能力更为近似的评判公式，但因为测量设备引入的不确定度U1与其允差绝对值近似相等，而测量设备的允差获得非常容易，查一下检定证书或检定规程就OK了，极其容易掌握，所以在企业中，特别是现场巡查、内部审核中测量过程的能力评判时被广泛使用，几乎每个质量管理员、计量管理员、管理体系内审员、技术主管都会使用。

Mcp＝T/(6σ)=T/(2U)＝T/(3U1)，其中U为测量极限误差，U1为计量器具测量误差（准确度），可用计量器具基本误差、最大示值误差或说明书给定的相当于3σ的误差，且只有在U=1.5U1前提下才可选用Mcp＝T/(3U1)估算Mcp

有些东西可以解读，但  是什么  不是什么  不是可以随机所欲说的

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-9 17:51
　　其实在企业中完全没有必要管95%还是99%或者100%的问题。k=2与U95之间没有必定的联系，企业中的测量过 ...

规版，您把测量不确定度理论的应用范围扩大了，不是所有测量活动都需要或者可以评定测量不确定度的，至少机械加工零件检测领域，是不需要评定的，他们有自己的一套抽检方法和接收准则，有MSA（Measurement System Analysis），是使用数理统计和图表的方法对测量系统的分辨率和误差进行分析，以评估测量系统的分辨率和误差对于被测量的参数来说是否合适，并确定测量系统误差的主要成分。另外根据《一级注册计量师基础知识及专业实务第三版》下册P240中的描述：如果相关国际组织已经制定了某种计量标准所涉及领域的测量不确定度评定指南，则在这些指南的适用范围内，测量不确定度评定也可以依据这些指南进行。我认为测量不确定度理论应该限定在计量领域内使用，不应把适用范围扩大到所有测量领域。而且测量不确定度的评定方法是依据JJF1059，这个是计量行业的技术文件，根据JJF1071-2010《国家计量校准规范编写规则》的规定JJF是计量校准规范代号，不是机械行业标准，不适用于机械行业的零件检测领域。

补充内容 (2015-4-10 14:22):
JJF 计量技术规范
指国家计量检定系统和国家计量检定规程所不能包含的其它具综合性、基础性的计量技术要求和技术管理方面的规定。

　　两个参数在数值上近似相等与本质相同是不能同日而语的。量值为１m/m的两个不同概念斜度和角度并不是一回事，斜度是指大端与小端之差的一半为1m时与长度1m的比值，角度是指半径1m的圆上弧长1m的两条半径所夹圆心角的角度。
　　同样不确定度与极限误差，测量结果的不确定度与计量器具引入的不确定度，计量器具给测量结果引入的不确定度与计量器具测量误差（准确度）或说明书给定的相当于3σ的误差，都不是同一个概念。U与3σ、1.5U1在数值上相等或近似相等，并不是说它们的本质就是一回事了。
　　U=1.5U1是基于计量器具的计量特性给测量结果引入的不确定度分量占据了测量结果不确定度总量的绝大部分而通过统计粗略估计的近似公式。U＝3σ则是通过重复性实验得到实验标准偏差σ后，按置信概率99.73%计算出极限误差3σ，这个3σ的极限误差与通过信息估计的测量结果的不确定度U量值上大体相等。虽然U、3σ、2U1三者量值上近似相等，但它们的本质并不相同，概念上不容混淆，搞技术工作特别是搞计量技术工作概念混淆不清是大害。
　　因此，概念清晰以后就知道U、3σ、2U1相等都是近似的，仅仅是数值上相等，虽然概念不同但对测量能力指数的计算结果大同小异，三个计算公式都是平等的，没有贵贱高低之分，这样就很容易判断并非楼上所说“只有在U=1.5U1前提下才可选用Mcp＝T/(3U1)估算Mcp”，而是一般情况下Mcp＝T/(3U1)、Mcp＝T/(6σ)、Mcp=T/(2U)中的任何一个公式都可以用来估算Mcp。至于选择哪个公式，完全是看前期已经做了哪些工作，估算者已经掌握了什么信息，哪个公式简便就应选择那个公式。具体选择方法是：
　　已做过不确定度评定，得到了不确定度U，不使用Mcp=T/(2U)估算真的很傻。
　　已做过重复性实验，或从技术档案中可以查到σ，就应首选Mcp＝T/(6σ)。
　　不确定度评定和重复性实验都未做过，又无技术档案可查，特别是技术领导和计量/质量管理人员在现场巡视和监督检查中，生产现场不允许提供充裕的时间作这些工作，选择用U=1.5U1估算Mcp就是再适宜不过的了。
　　很赞成楼上所说：有些东西可以解读，但，是什么和不是什么，不是可以随机所欲说的。我补充一句：可以解读的东西是什么和不是什么，在解读之前是能够搞清楚也是必须搞清楚的，千万不能随机所欲、概念混淆不清地乱说。

moonkai 发表于 2015-4-10 09:20
规版，您把测量不确定度理论的应用范围扩大了，不是所有测量活动都需要或者可以评定测量不确定度的，至少 ...

　　首先谢谢你发表的观点和善意批评，但我还是直率的说，我没有把测量不确定度理论的应用范围扩大化，国家标准GB/T19022（idt ISO10012）的7.3.1条测量不确定度规定：
　　“测量管理体系覆盖的每个测量过程都应评价测量不确定度（见5.1）。应记录测量不确定度的评价。测量不确定度分析应在测量设备和测量过程的确认有效前完成。对所有已知的测量变化的来源应形成文件。”
　　其中“每个测量过程”不分技术领域，也不分准确性要求高低，指的是所有测量过程，也就既包括现场一般测量过程，也包括实验室高端的计量检定/计量校准等特殊测量过程。“应形成文件”是指不确定度评定应形成类似于“测量不确定度评定报告”的文件。“应在测量设备和测量过程的确认有效前完成”，指的是绝大多数不确定度评定的时间，前者指类似于我国计量标准建标考核前，后者指完成测量方案设计的报批前。站在“测量过程”的宏观概念，就是一切测量方案完成设计在确认其有效前（批准实施前）就应完成不确定度评定，既不分领域，也不分准确性高低。
　　当然滥用不确定度评定也是不必要的和有害的。标准并没限定不确定度评定方法，并在指南中说“为确定和记录测量不确定度所做的努力应当与测量结果对组织的最终产品的质量的重要性相匹配”。例如用钢卷尺测量一根建筑业捆绑钢筋的铁丝长度，行业已默认这种测量方案的可信性，默认其不确定度满足测量要求，我们只需采纳行业默认的评定结果和效果即可，不必重复进行不确定度评定。国家质检总局发布了两批计量标准考核项目简化不确定度评定，也是基于这些项目比较简单或准确性要求较低，惯例已默认其测量（检定/校准）过程的不确定度满足检定/校准的计量要求，因此我们也没必要重复进行不确定度评定。
　　我国计量工作的历史原因往往使计量人员把计量和测量割裂开来，眼光被局限于测量设备管理，甚至仅局限于计量器具检定。当前急需我们计量工作者转换观念，应该跳出纯检定的圈子，站的高一点，看的深一点、远一点，用系统的观念全面看待我们的计量工作。
　　你说的MSA是测量管理体系（我国原称计量管理体系）中测量过程控制过程的监控方法之一，比起重复性实验来说更为复杂，花费的人力、物力和时间更多，换来的效果当然也更科学，更符合客观实际，更有效。但在技术主管领导和计量/质量管理员的现场监督检查和巡视中无法做，用Mcp＝T/(3U1)对现场正在运行的测量过程粗略评估，确定其是否失控，仍然有很高的不可替代的实用价值。
　　如你所说不确定度评定方法的基础仍然是JJF1059，现在它已发展成JJF1059族规范，包括有JJF1059.1，JJF1059.2，JJF1059.3，JJF1130，JJF1135，及你所说正在制定或拟制定的其它领域的不确定度评定指南，但这些指南均是以JJF1059.1～3为原则和框架在各领域的具体落实，视为JJF1059族的“子”规范，相互间只起补充和细化的作用，丝毫不发生矛盾。
　　JJF1071-2010不是机械行业标准，JJF也不仅仅是计量校准规范代号，JJF是计量、技术、规范三个名词第一个汉语拼音字母的组合，包含了计量校准规范，还包括其它更为广泛的计量技术规范，例如不确定度评定、定量包装、测量设备命名与代码、检定规程和校准规范编写、计量器具型式评价、计量标准和计量技术机构考核等等方面的计量技术规范。
　　另外，JJF中的校准规范不是机械行业标准，不适用于机械行业的零件检测领域，你说的非常对。但无论校准规范、检定规程、检验规范、化验标准、试验规范，包括机械行业的零件检测图纸工艺和作业指导书等用于指导测量活动的标准和规范，都必须遵循计量学基本原理，遵循国家的相关基础性标准，在其量值的测量问题上都是相通的。不同点无非是计量要求（例如控制限T）、使用的计量单位、测量设备、操作程序等不同，跳出专业圈子站在计量管理的高度看待它们，道理则并无差别，管理和控制手段也都相通。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-10 13:28
　　首先谢谢你发表的观点和善意批评，但我还是直率的说，我没有把测量不确定度理论的应用范围扩大化，国 ...

刚查看了GB/T19022—2003/ISO10012：2003，7.3.1测量不确定度       测量管理体系覆盖的每个测量过程都应评价测量不确定度（见5.1）。
5.1计量职能 组织应规定计量职能。组织的最高管理者应确保必要的资源以建立和保持计量职能。所以测量不确定度还是在计量职能里适用，您不应过分解读为所有测量过程。

moonkai 发表于 2015-4-10 15:20
刚查看了GB/T19022—2003/ISO10012：2003，7.3.1测量不确定度       测量管理体系覆盖的每个测量过程都应 ...

　　呵呵，我并非过度解读不确定度评定，恕我直言老兄对“计量职能”的理解过于局限了，理解标准一定要站在企业的高度，跳出纯计量检定、纯计量器具管理的小圈子，胸怀宽广，眼光远大。
　　标准3.1条给“测量管理体系”的定义是“为完成计量确认并持续控制测量过程所必需的一组相互关联或相互作用的要素”。要素其实就是中国人说的工作，为完成计量确认并持续控制测量过程所必需的所有工作组合在一起管控就叫做“测量管理体系”。3.6条给“计量职能”的定义是“组织中负责确定并实施测量管理体系的行政和技术职能”翻译成老百姓的话就是，企业中凡是为完成计量确认并持续控制测量过程所必需的行政的职能和技术的职能都是“计量职能”。因此计量职能部门就不仅仅是指专职计量检定和量具管理的部门，而是泛指企业的一切管理部门和技术部门。
　　标准的话“组织应规定计量职能。组织的最高管理者应确保必要的资源以建立和保持计量职能。”这是针对企业和企业最高领导层的要求，总经理和最高管理层的领导应该确保提供必要的计量工作资源（包括人力、物质、信息、外部资源等四大资源），建立企业的组织机构，将各项计量职责落实在各部门中并加以保持。例如计量要求导出的职责首当其冲是技术开发和工艺设计部门，计量人员培训和资质认可职能肯定是人力资源部，计量确认职责离不开计量部，测量过程控制职责往往被分配给质量管理部门，而测量过程实施的职责当然离不开质量检验部门和大大小小的实验室，……，就不一一枚举了。
　　标准说测量不确定度评定“应在测量设备和测量过程的确认有效前完成”，“测量设备确认有效前”是指检定/校准这个特殊测量过程确认有效前，也就是我国的计量标准建标考核前必须完成不确定度评定，这就是你说的狭义的“在计量职能里适用”。“测量过程确认有效前”是指完成工艺、检验规范、试验规范、作业指导书等后而报批前必须进行不确定度评定，显然此类不确定度评定的职责计量部无能为力，应该是产品设计、工艺设计、检验技术等部门的职责，其中安全检测、环境监测、能源计量、物资称量等测量过程设计成果的不确定度评定又分属于安全、环保、能源、仓储或采购等管理部门，怎能把所有的不确定度评定职能一股脑都赖给计量管理部呢？充其量，在各职能部门缺乏不确定度评定能力时，计量部提供技术培训和指导职能还算说得过去。
　　总之现代计量管理一定要摆脱我国原来纯计量检定和计量器具管理的小圈子，一定要站在企业的高度，深入生产和各项管理工作对计量工作的技术支撑实际要求，不能就计量器具这点事谈计量管理，否则计量工作一定会越做越死，越做越失去重要性，越做越没有出路。我觉得吉利阿友量友的一篇计量人生征文《你的视野你的舞台》值得一读，请见：
http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-10 11:27
　　两个参数在数值上近似相等与本质相同是不能同日而语的。量值为１m/m的两个不同概念斜度和角度并不是一 ...

Mcp＝T/(6σ)=T/(2U)由国家计量局1985年提出，式中U很明确，就是测量极限误差，就是3σ

你说U是不确定度，GUM什么时候出来的，你说你85年就能评不确定度，不说别人信不信，你自己信吗？ 随心所欲、信口开河也要有个边

csln 发表于 2015-4-10 18:39
Mcp＝T/(6σ)=T/(2U)由国家计量局1985年提出，式中U很明确，就是测量极限误差，就是3σ

你说U是不确定度 ...

　　有一点你说的很对，即在测量能力指数推出的上世纪八十年代中叶，测量不确定度尚未得到普及，我国计量界只有误差理论，当时粱春裕老师和陈渭老师向我们宣讲Mcp的计算公式时，U1代表计量器具的最大允许误差，U代表除计量器具外的所有其他因素导致的最大测量误差。
　　但30年后的今天不确定度理论已经逐渐得到普及和应用，重新审视Mcp计算公式，人们才发现计算公式中的U和U1的确不是“误差”或“偏差”的概念，而是“不确定度”概念，与JJF1094的U≤MPEV/3的U是同一个含义。JJF1094的U是检定/校准活动的不确定度，用于评判这个特殊测量活动是否值得采信，是否可靠。同样Mcp值中的U直接决定了测量过程（30年前说的检验与监控过程）是否值得采信，是否可靠。
　　T/(2U)≥1.5稍加变换就是U≤T/3，与U≤MPEV/3表达形式完全相同，只不过测量设备的MPEV＝T/2，检定/校准活动在＜1/3的比值中取了1/6罢了，1/6介于1/3～1/10，即U≤MPEV/3与U≤T/6等价。所以当今讲解测量能力指数Mcp的教材几乎无一不将U和U1代表的含义更改为不确定度概念，以示与误差理论中的测量误差、极限偏差、标准偏差、随机误差等本质上的区别，至于数值上的近似相等则是另外一回事，在前面楼层我已经做了说明。随着计量科技进步和发展，测量能力指数的发展和改进是必然的，并非毫无边际的“随心所欲、信口开河”，当然，信不信也都是你的自由，反正业内大多数人信，我也信。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-10 17:07
　　呵呵，我并非过度解读不确定度评定，恕我直言老兄对“计量职能”的理解过于局限了，理解标准一定要站 ...

规版，恕我直言，如果标准GB/T19022—2003/ISO10012：2003的制定者认为测量不确定度评定要在测量管理体系覆盖的每个测量过程都应评价，他何必在后面加一个（见5.1）呢？5.1是计量职能，您说这个计量职能不应只局限在计量领域，那既然包括企业测量的方方面面，那还何必加这个限制呢？另外，测量不确定度在实际使用中，只见于计量标准的建标技术报告和出具的校准证书中，我还没有见过有哪个企业的进货检验和出厂检验部门在检验工作中去评定测量不确定度的？

moonkai 发表于 2015-4-13 09:42
规版，恕我直言，如果标准GB/T19022—2003/ISO10012：2003的制定者认为测量不确定度评定要在测量管理体系 ...

　　在42楼我讲了对“计量职能”的理解不能限定在仅仅是负责计量检定、计量管理的部门，而是泛指一切在测量管理体系中承担技术和管理的部门。并举例说技术开发和工艺设计部门是计量要求导出和测量过程设计的职能部门，人力资源部是计量人员培训和资质认可职能部门，质量管理部是测量过程控制职能部门，质量检验部和大大小小的实验室是测量过程实施职能部门，计量管理部是测量设备和计量确认归口管理职能部门，……。
　　GB/T19022认为测量不确定度评定覆盖测量管理体系每个测量过程，并未单独讲特殊的测量过程（检定/校准过程）才进行不确定度评定。在标准7.3.1条的指南中还提出了“为确定和记录测量不确定度所做的努力应当与测量结果对组织的最终产品的质量的重要性相匹配”，这里所说的“测量结果”显然是指产品的质量检验结果而不是计量器具检定结果，为这个测量结果不确定度评定所做的努力（复杂程度、难易程度）应该与它“对组织的最终产品的质量的重要性相匹配”，这句话的意思就是根据不同情况可以“简化”测量不确定度评定的方法。
　　老兄之所以“测量不确定度在实际使用中，只见于计量标准的建标技术报告和出具的校准证书中，我还没有见过有哪个企业的进货检验和出厂检验部门在检验工作中去评定测量不确定度”，我认为可能是你还没有深入到已建立测量管理体系并取得认证的企业中，只要你走访几家这样的企业，你一定会发现它们的不确定度评定工作重点是新产品开发、工艺监控、质量检验、安全检测、环境监测、能源计量、物资称量等方方面面的测量过程，计量检定/校准过程的不确定度评定仅仅是评定工作中的很少一点工作量。在计量检定机构中，检定/校准活动是其中心工作，基本上没有其它的测量活动，其不确定度评定基本上停留在计量标准的建标技术报告和出具的校准证书中，这是可以理解的。
　　那么何必在后面加一个“（见5.1）”呢？我认为在“不确定度”后面加“见（5.1）”的确意义不大，因为5.1讲的是“计量职能”，并非“不确定度”定义。我认为加的目的是告诉我们不确定度评定也是一个“计量职能”，必须落实到具体的职能部门。根据设计的测量过程有效性确认前必须进行不确定度评定，给出测量结果应该给出不确定度，因此凡承担测量过程设计职能和测量过程实施职能的部门应承担测量不确定度评定职能。承担测量过程控制和管理职能的部门应懂得不确定度评定，以识别新设计的测量方案和实施中的测量方案不确定度是否满足要求，是否受控。计量检定/校准仅是诸多测量过程的一种，与其它测量活动的不确定度评定不同之处仅在于其被测对象是测量设备，使用的测量设备是计量标准，如此而已，别无其它，用不着标准再讲。