请教不确定度的评定

各位老师，我想请教下关于不确定度的评定，是不是所有测量结果的合成不确定度都包含A类和B类不确定度？

举个例子，数学模型如下

Y=X除以Z

x、z均为输入变量，均为仪器测量值，比如一个温度一个压力

一个同事的说法是这样的，

输出量Y的不确定度包含A类和B类，A类用贝塞尔公式计算得出，B类用温度测量仪器和压力测量仪器的证书提供的数据进行评定，

其中B类评定中两者不相关，直接平方和、开根号求得，

然后将A类和B类，再进行平方和、开根号，得到输出量Y的合成不确定度，这样评定是否正确？

疑惑的是，输入量X的不确定度分量是不是也应该进行A类评定？？

还有数学模型，什么情况下，求灵敏系数？按照同事说的这种方法，怎么不用求偏导来得到灵敏系数呢？

我是计量新人，可能很多概念都是理解错的，不知道这样的数学模型应该如何做不确定度评定，

望各位老师能够不吝赐教，万分感谢！！

moonkai 发表于 2015-4-10 15:20
刚查看了GB/T19022—2003/ISO10012：2003，7.3.1测量不确定度       测量管理体系覆盖的每个测量过程都应 ...

　　呵呵，我并非过度解读不确定度评定，恕我直言老兄对“计量职能”的理解过于局限了，理解标准一定要站在企业的高度，跳出纯计量检定、纯计量器具管理的小圈子，胸怀宽广，眼光远大。
　　标准3.1条给“测量管理体系”的定义是“为完成计量确认并持续控制测量过程所必需的一组相互关联或相互作用的要素”。要素其实就是中国人说的工作，为完成计量确认并持续控制测量过程所必需的所有工作组合在一起管控就叫做“测量管理体系”。3.6条给“计量职能”的定义是“组织中负责确定并实施测量管理体系的行政和技术职能”翻译成老百姓的话就是，企业中凡是为完成计量确认并持续控制测量过程所必需的行政的职能和技术的职能都是“计量职能”。因此计量职能部门就不仅仅是指专职计量检定和量具管理的部门，而是泛指企业的一切管理部门和技术部门。
　　标准的话“组织应规定计量职能。组织的最高管理者应确保必要的资源以建立和保持计量职能。”这是针对企业和企业最高领导层的要求，总经理和最高管理层的领导应该确保提供必要的计量工作资源（包括人力、物质、信息、外部资源等四大资源），建立企业的组织机构，将各项计量职责落实在各部门中并加以保持。例如计量要求导出的职责首当其冲是技术开发和工艺设计部门，计量人员培训和资质认可职能肯定是人力资源部，计量确认职责离不开计量部，测量过程控制职责往往被分配给质量管理部门，而测量过程实施的职责当然离不开质量检验部门和大大小小的实验室，……，就不一一枚举了。
　　标准说测量不确定度评定“应在测量设备和测量过程的确认有效前完成”，“测量设备确认有效前”是指检定/校准这个特殊测量过程确认有效前，也就是我国的计量标准建标考核前必须完成不确定度评定，这就是你说的狭义的“在计量职能里适用”。“测量过程确认有效前”是指完成工艺、检验规范、试验规范、作业指导书等后而报批前必须进行不确定度评定，显然此类不确定度评定的职责计量部无能为力，应该是产品设计、工艺设计、检验技术等部门的职责，其中安全检测、环境监测、能源计量、物资称量等测量过程设计成果的不确定度评定又分属于安全、环保、能源、仓储或采购等管理部门，怎能把所有的不确定度评定职能一股脑都赖给计量管理部呢？充其量，在各职能部门缺乏不确定度评定能力时，计量部提供技术培训和指导职能还算说得过去。
　　总之现代计量管理一定要摆脱我国原来纯计量检定和计量器具管理的小圈子，一定要站在企业的高度，深入生产和各项管理工作对计量工作的技术支撑实际要求，不能就计量器具这点事谈计量管理，否则计量工作一定会越做越死，越做越失去重要性，越做越没有出路。我觉得吉利阿友量友的一篇计量人生征文《你的视野你的舞台》值得一读，请见：
http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

zackguo 发表于 2015-4-5 18:20
有不同的意见请正常的说出来，不要用这样的语气来交流

　　非常赞同你的提议！论坛是大家平等的、友好的共同探讨和共同学习的一片净土，有什么观点都可以发表，一些讽刺挖苦甚至谩骂的语言真的与技术论坛的宗旨格格不入。9楼的帖子似乎针对我7楼观点的不同意见，本人期盼和欢迎有不同意见能直言不讳和毫无保留地讲出来，以便大家探讨中参考，但同样反对讲一些与技术讨论无关的话语且用不和谐的语调发声，衷心希望当事人改正。本人也保证不会受到影响，9楼的帖子也就不回复了。
　　我重申我的观点如下：A类评定和B类评定无非是两种不确定度评定的方法，评定的都是某个输入量给测量过程或测量结果引入的标准不确定度分量。因为B类评定是简单易行的首选评定方法，A类评定则是需要花大量时间、精力、金钱的不得已而为之的评定方法，因此如果我是翻译，我会按中国人的语言习惯，将B类不确定度翻译成第一种不确定度评定方法，把A类不确定度翻译成第二种不确定度评定方法，而不是直译为B类评定、A类评定。衷心欢迎有不同意见的量友将自己的不同观点及其原因毫无保留地和盘托出。

X和Z应当各算各的A类，B类不确定度，然后按相对不确定度合成的方法计算。

285166790 发表于 2015-4-3 17:16
X和Z应当各算各的A类，B类不确定度，然后按相对不确定度合成的方法计算。

也就是说不用做Y的A类评定，由不确定度传播率中介绍的公式将Y的相对标准不确定度由X和Z的相对标准不确定度来计算，
而这之中的X和Z的相对标准不确定度在由他们各自的A类和B类评定来合成出来，

　　测量模型为Y=X/Z，存在着X、Z两个输入量，就有两个分别来自于X和Z的不确定度分量，不能多也不能少。那么这两个分量的评估方法用A类还是B类呢？那就看评估者对输入量X和Z的信息掌握情况。对它们的信息完全掌握，用B类评定方法足矣，对哪个输入量的信息不掌握，就不得不花钱、花精力、花时间做重复性实验使用A类评定方法评估了。
　　这种测量模型一般来说X和Z的计量单位不同，使用的测量设备也不同，往往也不相关，而使用的测量设备的信息通过检定规程或检定证书完全可以得到，即输入量的信息不确定度评定者完全掌握，使用B类评定方法也就可以了，何必又使用什么费力不讨好的A类评定方法呢？
　　例如速度等于距离除以时间，测量模型为V＝L/t，输入量距离L如果用钢卷尺测量，输入量时间t用秒表测量，钢卷尺和秒表的计量特性（允差）都可以从相应检定规程中查到，使用B类评定方法评估后各自乘以自己的灵敏系数进行合成，再乘以包含因子k，即可得到输出量V的扩展不确定度，何必还要搞什么A类评定呢？

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-3 23:44
　　测量模型为Y=X/Z，存在着X、Z两个输入量，就有两个分别来自于X和Z的不确定度分量，不能多也不能少。那 ...

十分感谢您，请问是不是可以理解为A类和B类不确定度只是评定的方法，并不是所有的标准不确定度都是通过二者合成而来的？

还有个秒表检定证书的问题，秒表检定证书结论为合格，检定结果给了标准值10s、30min、60min三个点的测量误差均为0，如果我在实际工作中要用到的是30s、60s等非证书出具点，那我在做不确定度分析时，是不是可以说依据检定证书，由秒表计时引入的不确定度分量，可以忽略不计，只计算因为人员计时误差引入的不确定度？

zackguo 发表于 2015-4-4 15:33
十分感谢您，请问是不是可以理解为A类和B类不确定度只是评定的方法，并不是所有的标准不确定度都是通过二 ...

　　你说的非常对，A类和B类不确定度只是评定的方法，并不是所有的标准不确定度都是通过二者合成而来，用什么方法评定简单有效就用什么方法。按中国人的语言应该是第一种不确定度评定方法和第二种不确定度评定方法，而且如果我是翻译，我会将B类不确定度翻译成第一种不确定度评定方法，把A类不确定度翻译成第二种不确定度评定方法，因为A类评定是不得已而为之，B类评定是首选的评定方法。

zackguo 发表于 2015-4-4 15:41
还有个秒表检定证书的问题，秒表检定证书结论为合格，检定结果给了标准值10s、30min、60min三个点的测量误 ...

　　如果秒表检定证书结论为合格，检定结果给了标准值10s、30min、60min三个点的测量误差均为0，在实际测量工作中要用到秒表的示值点30s、60s等并非检定证书出具的点，那么在做你的测量方法或测量结果的不确定度分析时，就不能依据检定证书给出的误差信息进行评定。由秒表计时引入的不确定度分量，不能忽略不计，而必须使用从秒表检定规程上查到的示值允许误差信息加以评估。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-4 23:23
　　如果秒表检定证书结论为合格，检定结果给了标准值10s、30min、60min三个点的测量误差均为0，在实际测 ...

感谢感谢，再次请教一个问题，因为人员按秒表不准引入的不确定度应该如何评定？类似看见运动员通过终点的同时按表计时，由于人为关系肯定不是同时计时结束的。

还有，比如在检定过程中，如果最后的数据是需要用秒表计时，然后由所得时间计算出来的，是不是在分析秒表引入的不确定度时需要进行A类评定？如果是的话，类似于上面说的跑步计时问题，重复性是无法进行的，因此每次运动员跑的时间肯定不是一致的，也好像是流量参数，是有体积和时间来得到的，时间是无法重复测量的，有点绕在里面了

csln 发表于 2015-4-5 11:10
而且如果我是翻译，我会将B类不确定度翻译成第一种不确定度评定方法，把A类不确定度翻译成第二种不确定度评 ...

有不同的意见请正常的说出来，不要用这样的语气来交流

zackguo 发表于 2015-4-5 17:42
感谢感谢，再次请教一个问题，因为人员按秒表不准引入的不确定度应该如何评定？类似看见运动员通过终点的 ...

　　首先，我必须声明我并不是搞时间频率计量的，测量人员按秒表动作快慢不准引入的不确定度应该如何评定，还需要搞时间频率计量的量友发表意见。但我认为你所说的重复试验不失为一个值得考虑的得到用于评估不确定度分量的可靠信息的一个方法。重复实验目的是找到目力和手工动作对运动物体到达终点时“按秒表”的提前与滞后误差。
　　可以固定一个距离，用一个匀速运动物体做试验，标准时间间隔可用能够识别出0.01秒的自动计时仪器（可用自动跟踪，或电路自动通/断的原理等，相信百米国际比赛的时间计时秒能够精确到小数点后２位，应该有办法）产生，测量人员用眼睛观察和手工按秒表进行比对，多次重复试验后可得出人的动作时间间隔与标准时间间隔的差，再用这个差的一半作为半宽a来评估其引入的不确定度。
　　但，此时我们要清楚这种评定方法并不是不确定度的A类判定，而是通过重复试验获得一个误差值信息，这个误差值相当于人眼对模拟式仪器估读误差的信息，再用这个信息按B类评定方法评估不确定度分量。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-6 00:41
　　首先，我必须声明我并不是搞时间频率计量的，测量人员按秒表动作快慢不准引入的不确定度应该如何评定 ...

十分感谢您的帮助，我学到甚多，谢谢

csln 发表于 2015-4-5 11:10
而且如果我是翻译，我会将B类不确定度翻译成第一种不确定度评定方法，把A类不确定度翻译成第二种不确定度评 ...

　　我在与楼主共同讨论不确定度评定问题，如果您想参与讨论，有什么不同见解完全可以发表，本人也一定热烈欢迎。我认为楼主在11楼说得对，大家在一起讨论技术问题用不着您用9楼这样的语气挖苦讽刺和谩骂。
　　我再次复述我在7楼的观点：不确定度的A类评定、B类评定无非是两种评定不确定度的方法。中国人的语言习惯是把优先选用的简单方法作为第一种方法，把费力、费时、费钱不得已而选用的方法作为第二种方法。如果我是翻译，我会将B类不确定度翻译成第一种不确定度评定方法，把A类不确定度翻译成第二种不确定度评定方法。
　　您认为我的说法不妥，我非常期待，相信大家也会非常欢迎您的不同观点的发表。在此本人诚恳地劝您端正技术讨论的态度，丢弃不和谐的语言，用友好的至少是平等的情绪和态度参加讨论，本人将洗耳恭听，并愿意和你一起讨论楼主提出的问题。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-6 22:22
　　我在与楼主共同讨论不确定度评定问题，如果您想参与讨论，有什么不同见解完全可以发表，本人也一定热 ...

A类和B类评定是按照需要选择，该用A类就必须用A类，不是你那么随心所欲胡说的，关于这一点，史先给你指出过。看看你的荒唐观点，三分之一原则是半宽比全宽、不确定度包含区间是上游测量结果真值的包含区间，与自己的测量结果无关等等，这些怪论多少人给你指出过，你不但不改正变本加厉到处胡说，醒醒吧。

csln 发表于 2015-4-7 08:23
A类和B类评定是按照需要选择，该用A类就必须用A类，不是你那么随心所欲胡说的，关于这一点，史先给你指出 ...

　　A类和B类评定是按照需要选择，该用A类就必须用A类，的确不是随心所欲胡说的，关于这一点，你是说到了点子上，我也再三强调过。但我也不得不告诉你，对用B类评定的输入量却用A类评定，或者不问青红皂白一律都A类评定后再B类评定，然后合成的做法的确是个极其错误的不确定度评定做法。
　　“三分之一原则”是不确定度U这个“半宽”与被测量的控制限T这个“全宽”之比不得大于1/3，一般取1/3～1/10，常用1/3、1/4、1/5、1/6、1/8和1/10，风险极高的测量过程甚至会不计测量成本选择小于1/10的比值。但无论U/T（即你所说的半宽与全宽之比）选择多少分之一，都不能大于1/3。所谓全宽与全宽或半宽与半宽的比≤1/3仅仅是1/3原则在测量设备检定/校准这种风险较大的特殊测量过程中的具体应用，无非是在≤1/3的范围内选择了1/6而已，我在多个帖子中用《计量技术基础》教材和原国家计量局推荐的Mcp值进行了证明。你认为错误，就请用科学方法推翻原国家计量局推荐Mcp≥1.5～2基本满足一般测量能力要求的规定，毫无科学依据的一味指责别人“荒唐”和“胡说”，并不能证明你的观点不“荒唐”，不是“胡说”。
　　请不要断章取义，我再次重申我的观点：包含被测量真值的区间是以“上游测量结果”（真值最佳估计值）为中心，以扩展不确定度为半宽的包含区间，这个区间与测量者自己的测量结果大小无关。请千万不要和测量结果的允许区间或测量结果的实际区间相混淆，该区间是以某个测量结果为中心，以被测量允差绝对值或最大实测误差绝对值为半宽的区间。
　　有人将不确定度与误差范围（最大误差限定的范围或最大允许误差限定的范围）混为一谈，你认为正确，那是你的权力，作为一个普通量友，我能尽到的责任只能告诉你，混淆概念的结果只能得出错误的结论。这种概念混淆后推论算不算“怪论”，算不算“胡说”，我并不想也无权帮你判定，你需不需要“醒醒”，你如何判断，也都是你自己的事。

我学到甚多，谢谢

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-7 11:38
　　A类和B类评定是按照需要选择，该用A类就必须用A类，的确不是随心所欲胡说的，关于这一点，你是说到了 ...

Mcp，测量能力指数定义：Mcp=T/(2U)，无论Mcp要求是多，都是半宽比半宽、全宽比全宽

你的观点根本不置一驳，实在不想看你再害人

csln 发表于 2015-4-7 15:22
Mcp，测量能力指数定义：Mcp=T/(2U)，无论Mcp要求是多，都是半宽比半宽、全宽比全宽

你的观点根本不置一 ...

　　很好，请看清楚你写的公式：Mcp=T/(2U)。
　　当按原国家计量局推荐的Mcp测量能力，要求Mcp≥1.5时，请你认真推论一下U/T≤？，是不是U/T≤1/3，U是不是半宽，T是不是全宽？半宽比全宽的值是不是不得大于1/3？我相信只要学过不等式变换，人人都可以得到正确结论，对于你难道可以得出“半宽比半宽或全宽比全宽”的比值不大于1/3吗？

csln 发表于 2015-4-7 08:23
A类和B类评定是按照需要选择，该用A类就必须用A类，不是你那么随心所欲胡说的，关于这一点，史先给你指出 ...

说的太对了

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-7 15:33
　　很好，请看清楚你写的公式：Mcp=T/(2U)。
　　当按原国家计量局推荐的Mcp测量能力，要求Mcp≥1.5时， ...

不怕丢人就继续胡说、继续扯

　　讲不出道理来的人，也就只能用21楼这种语言以对了，本人可以体谅，谁在“继续胡说、继续扯”，人人心知肚明，勿需我评论。
　　你自己写的公式：Mcp=T/(2U)，墨迹未干历历在目。按原国家计量局推荐的Mcp=T/(2U)≥1.5，人人都能轻而易举地推导出T≥3U，进而推导出U≤T/3或U/T≤1/3。如果写成全宽比全宽或写成半宽比半宽形式，比值到底应该是几分之几，我相信对于你并非难事，除非你拒不承认事实。
　　计量检定/校准中T＝2MPEV，U/MPEV≤1/3半宽比半宽的形式换算成半宽比全宽U/T，很容易看出是把1/3原则中的U/T≤1/3取为1/6，即取比值为1/6，原来的判别式是：U/T≤1/6。

学到了好多东西，谢谢

我觉得探讨是个针锋相对的事情，但是应该是在平和的心态下进行的，不同的观点和理解很正常，大家应该抱着相互学习的态度来辩驳，而且不能因为坚持的事情到最后发现是错的而觉得丢人，恼羞成怒的说话，真心的希望大家和睦的探讨，再次感谢大家的回复，谢谢

zackguo 发表于 2015-4-8 09:56
我觉得探讨是个针锋相对的事情，但是应该是在平和的心态下进行的，不同的观点和理解很正常，大家应该抱着相 ...

　　是的，你说的非常对。技术讨论就是同行之间或有相同志向和兴趣的人之间平等的、友好的相互探讨。技术论坛只是给大家提供一个参与公开讨论的平台，大家应该以平和的心态及平等的地位参加讨论。讨论中有不同的观点和理解，无论正确与否都再正常不过，正确的没必要趾高气昂，挖苦辱骂菜鸟，错误的也不必觉得丢人而恼羞成怒，无论观点对错，大家都会在讨论中共同得到收获和提高。