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[数据] 测量不确定度评定

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njlyx 发表于 2015-11-1 11:13:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-1 11:18 编辑
史锦顺 发表于 2015-11-1 09:31
-
       先生说:“未知系统误差的标准差已包含在重复性中了”。
       我认为这是一句错话,而且错误 ...

赞同史先生此项回复的主体意见。


所谓“(未定)系统误差”与“随机误差”,在报告“结果”之时都是“不确定量”【——只能合理“推测”它们的“可能最大值(或称取值范围)”,不能“确定”它们的“具体值”】。 从“确定”/“不确定”的“角度”来论,说“(未定)系统误差”也是“随机量”在“理论上”是通的——如果在广大无限的“时、空范围”【如史先生提到的那些“范围”】去考察它的“样本”值,一定会看到“随机量”的“散布”特征,而且,它【指“(未定)系统误差”】的“可能最大值(或称取值范围)”也需要通过在如此广大的“时、空范围”考察,才能够“合理”的取得



但是,此“随机”非彼“随机”,在区分所谓“(未定)系统误差”与“随机误差”时,是有明确的实用“时、空范围”约定的【即所谓“重复性测量条件”,或者相关“结果”的一个明确、有限的使用“时、空范围”】,在这个约定的了有限“时、空范围”内,所谓“(未定)系统误差”与“随机误差”是有明显差异的:前者的“样本值”会基本不变或“样本值”序列高度相关,后者的“样本值”序列则近似“不相关”——直观就是有正、有负、有大、有小的“随机”取值。.........此“特性”差别对于处理【在约定“时、空范围”内的多个测量结果之测量误差的“相关性”】是非常有“利用”价值的



补充内容 (2015-11-1 20:18):
“约定的了”应为“约定了的”
285166790 发表于 2015-11-2 10:00:45 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-11-1 09:31
-
       先生说:“未知系统误差的标准差已包含在重复性中了”。
       我认为这是一句错话,而且错误 ...

把系统误差的定义发过来看一下。“系统误差又叫做规律误差。它是在一定的测量条件下,对同一个被测尺寸进行多次重复测量时,误差值的大小和符号(正值或负值)保持不变;或者在条件变化时,按一定规律变化的误差。前者称为定值系统误差,后者称为变值系统误差。”看了后半句可知,系统误差并非一定是定值。恒定的系统误差完全可以通过引入修正值消除,变化有规律的系统误差可以通过修正系数修正。再剩下的那一点点未知的系统误差,大小方向都无法确定,变化也是未知的,按随机的处理足矣。为什么说足矣,我们目前按方和根合成的不确定度的包含概率,已经达到95%,足够了。再说天下没有100%能确定的事,一味的增大冗余量只会造成测量仪器的浪费。除非是要发射火箭卫星之类的高风险项目,否则冗余量搞那么大,实在是浪费。

njlyx 发表于 2015-11-2 13:32:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-2 13:37 编辑

恒定的系统误差完全可以通过引入修正值消除,变化有规律的系统误差可以通过修正系数修正。】---“前提”是你得知道它们“的具体情况”啊【“恒定的系统误差”的具体值? “变化有规律的系统误差”的“具体规律”?】! 若不知道这些“具体情况”,便沦为“未定系统误差”了!

剩下的“未定系统误差”是不是只有那么一点点,取决于前期对所谓“系统误差”的研究分析与“补偿”力度,对于通常的工程应用测量,一般很难达到“未定系统误差”只剩那么一点点【即相对于所谓“随机误差”可以忽略不计】的理想境界(或不是因为技术上达不到,而是"代价"太高、得不偿失)。

至于“合成”冗余事,如果相应的“管理”理念跟上了,确实是不必对“合成”的细节做那么具体的“规定”【技术“引导”还是很有意义的!】——只要“评估者”对其“不确定度”负责就行了!  从“管理”上只需系统考虑“考核”——类似“校准能力”考核之类的事情就够了。

285166790 发表于 2015-11-2 14:37:06 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2015-11-2 13:32
【恒定的系统误差完全可以通过引入修正值消除,变化有规律的系统误差可以通过修正系数修正。[/ ...

经过校准溯源,大部分系统误差不就已经是已知的了?检定证书除外,我认为检定证书与校准证书及不确定度评定并不是一个体系内的事情,校准工作理想的溯源方式是获得上级校准证书和详细的数值。
njlyx 发表于 2015-11-2 14:54:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-2 14:58 编辑
285166790 发表于 2015-11-2 14:37
经过校准溯源,大部分系统误差不就已经是已知的了?检定证书除外,我认为检定证书与校准证书及不确定度评 ...

首先,仪器装置“校准”本身就有个“不确定度”【是“校准”本身的“不确定度”,不是被校“仪器装置”以后进行测量的“不确定度”】,这个“不确定度”将为随后用被校仪器装置“测量”时贡献一个“未定系统误差分量”;其次,仪器装置“校准”后,都会有一个不太短的“有效期”,在此期间,仪器装置的“计量特性”也可能发生一些系统性的“变异”(在应用“允许”的范围内),也会为“测量”贡献一个通常不能忽略的“未定系统误差分量”【譬如常用的“游标卡尺”,一般工程应用中不会在每次“测量”工件前后都用高等级“量块”校准,实用的“校准”周期(相应的测量“规范”会有具体规定)都不会以“小时”计】;...


一些特殊情况可能却如你所愿,“未定系统误差”就剩下那么一点点(可以忽略不计)。但常情或不是这样。
285166790 发表于 2015-11-2 16:33:07 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2015-11-2 14:54
首先,仪器装置“校准”本身就有个“不确定度”【是“校准”本身的“不确定度”,不是被校“仪器装置”以 ...

一、标准器的不确定度是下一级被校仪器校准结果的不确定度分量之一,这没有问题,这个不确定度已经包含了标准器的各种未定系统误差,无需另行计算。二、计量仪器使用中要定期或不定期的进行期间核查,并根据期间核查的结果科学调整校准周期,这都是文件有规定的吧?完全理想的校准模式固然不存在,只要我们严格按照规范开展工作,就可以把各种不确定性控制在可接受范围内。
csln 发表于 2015-11-2 17:02:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-11-2 17:05 编辑

GUM  3.2.4
It is assumed that the result of a measurement has been corrected for all recognized significant
systematic effects and that every effort has been made to identify such effects.

看看GUM“测量结果”是什么,再去看不确定度评定时需要考虑多少“系统误差”

njlyx 发表于 2015-11-2 19:45:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-2 19:59 编辑

“假定”好做,“假定”成立的道理不好讲。

史先生的质疑点之一正是这“假定”与众多实际情况的明显出入。

若是评出来的“不确定度”并不需要“实验核查”,只需对照相关“规范”推荐的“模板”检查“评估”的“正确性”,那便好办了:管它实际情况如何,按“章”假定就ok。
njlyx 发表于 2015-11-2 19:57:00 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2015-11-2 16:33
一、标准器的不确定度是下一级被校仪器校准结果的不确定度分量之一,这没有问题,这个不确定度已经包含了 ...

一、标准器的不确定度是下一级被校仪器校准结果的不确定度分量之一,这没有问题,这个不确定度已经包含了标准器的各种未定系统误差,无需另行计算。】.......这个“分量”在“校准”后的“多次测量”中,对相关“测量平均值”等“间接量”的“不确定度”贡献如何“合成”?---这是问题的关键。

二、计量仪器使用中要定期或不定期的进行期间核查,并根据期间核查的结果科学调整校准周期,这都是文件有规定的吧?】.....当然有“规定”,但“规定”肯定不会要求“不能有任何丁点的变化”,总会有允许的“变异”。


csln 发表于 2015-11-2 20:26:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-11-2 20:52 编辑

GUM说了,要修正,要尽最大努力去修正,你说,实际情况有很多没有修正的,“或”是事实,但这个不修正的前提是在容忍范围内的,不会产生严重的后里,否则,就该去修正

既不能容忍,又偏不修正,那就用别的办法评定,方法有网友清晰告诉你了

以不能修正来质疑,"或“没有说服力

问题是评定出来的不确定度可以经过验证是合理的,你待怎样

莫非是管他实际情况如何,我说你什么你“或”就是什么就算"ok"


csln 发表于 2015-11-2 20:39:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-11-2 20:42 编辑

作为史先生代言,“或”没有理解史先生质疑的是什么,还是去再看看相关的帖子吧,质疑点之一“或”不是这“假定”
njlyx 发表于 2015-11-2 20:43:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-2 21:06 编辑

此处主要讨论两类“特性”有差异的影响因素引起的“不确定度”分量【或史先生关注的“误差范围”分量】“合成”时的“相关性”是否应区别对待?   没人说所谓“(未定)系统误差”对应的“不确定度”分量不能“评估”。

史先生需要别人代言吗?  也许我没有正确理解史先生在这方面的观点。

若经得起“验证”,何患一个史先生质疑呢?  大可不必理会别人说三道四。
csln 发表于 2015-11-2 21:03:33 | 显示全部楼层
就是啊,那你是干吗呢?!想说什么说就是了,拉上别人干吗呢
csln 发表于 2015-11-3 08:05:51 | 显示全部楼层
百度释义
说三道四:形容不负责任地胡乱议论
          或:指任意乱说乱讲;惹是生非。
csln 发表于 2015-11-3 08:07:54 | 显示全部楼层
多少人都说了,可以验证,还要“说三道四”,你待怎样?
njlyx 发表于 2015-11-3 08:45:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-3 09:25 编辑

照本宣科的说“理”,人云亦云的说“可以验证”,都是相对轻巧的事。有说服力的是实例。

论坛本来就是针对“技术”事项说三道四的地方,即便口气再狂傲、顶的派头再亮鲜、摇的幌子再伟大,也难免是“胡说八道”的观点,但只要“政治”上不反动、别做与“技术”无关的人身攻击,都应该是可以尊重的意见,兼听则明是大部分人都明白的道理。


世上从来就不存在完美无缺的实物,【“不确定度”表述】的应用现状也不会例外,耐心看看对它的“攻击”之词,提出个人以为的“改进”意见(尽管难免是“胡说八道”),也是爱护它的一个重要方面。
csln 发表于 2015-11-3 09:10:04 | 显示全部楼层
要实例吗,看JJF 1033、JJF 1117

不再动辄出口伤人、不再人身攻击,甚好,赞!

愿意“说三道四”、“胡说八道”,您尽兴,失陪
史锦顺 发表于 2015-11-3 09:19:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-11-3 09:36 编辑
285166790 发表于 2015-11-2 10:00
把系统误差的定义发过来看一下。“系统误差又叫做规律误差。它是在一定的测量条件下,对同一个被测尺寸进 ...

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                                                正确处理系统误差
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                                                                                         史锦顺
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       先生说:“把系统误差的定义发过来看一下”。况且您的帖子又受到网站管理者的赏识,成为推荐帖了。
       好,服从命令,发两个关于系统误差的定义。
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一、《误差理论与实验数据处理》一书关于系统误差的定义(冯师颜,科学出版社,1964p6
       1. 系统误差或恒定误差
       “在测量中未发觉或未确认的因子所引起的误差”。“仪器不良,如刻度不准,砝码未校正等;周围环境,如外界温度压力湿度等;个人习惯与偏向,如读数常偏高或偏低等引起的误差。此种误差在同一物理量的测定中为一定
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      从冯教授给出定义的题目,清楚表明,系统误差与恒定误差等价,或者说系统误差就是恒定误差。在一组几十次短暂的重复测量中,变化的就是随机误差,保持定值的就是系统误差。重复性的表达是用贝塞尔公式求出的标准偏差,标准偏差绝不可能包含未定系统误差。这是测量学的严肃的问题。马马虎虎地认为“重复性”包括了未定系统误差,是测量者的严重错误。这是绝不允许的。你自己学术上不仔细考究,又受到GUM等的毒害,别人给你指出 ,你还要坚持,错下去,就是你自己的责任了。
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       你所引的关于系统误差的定义,大致如《JJF1001-2011》所讲
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二、《JJF1001-2011》关于系统误差的定义
      5.4 系统误差VIM2.17
       在重复测量中保持不变或按可预见方式变化的误差分量。
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       很明显,这个定义,明确地指出在重复测量中不变的误差是系统误差。这是主流,是常见的,是绝大多数。在我四十年的测量计量生涯中,用过的测量仪器、检定过测量仪器几百种,系统误差都是定值的。个别是可预见的变化,例如晶体振荡器的老化率,但那对仪器指标的影响要很长时间(例如一个月)后才能显出变化;在重复测量的几分钟内不可能有作用。(一般测量仪器要保证一年的指标。仪器一年的漂移量仅能是仪器误差范围的几分之一。重复测量时间内的漂移量小于仪器指标的万分之一。)就是说,把系统误差就看做是恒值误差,是完全可以的;而扯进后一半,脱离实际,只能造成讨论与认识的障碍。
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三、 不能把“未定系统误差”当作“随机误差”处理
       你认为在重复性中包含了未定系统误差,就是把系统误差错误地当成随机误差。我认为,此类错误,不是你个人的问题,是GUM的不确定度论的错误影响
       1  GUM否定误差理论对测量误差的分类
       在重复测量中,有的误差快速随机变化,这就是随机误差。有的误差不变,是个定值,这就是系统误差,按冯师颜教授讲解的经典误差理论,也可叫它为“恒值误差”。两种不同误差的存在,是客观事实。这在计量部门极易观测。用待考核的测量仪器甲来测量一台计量标准。计量标准的误差范围比甲仪器的误差范围小到可以忽略(1/10甚至1/10000),计量标准的标称值即可视为真值。甲仪器的示值M减标准的标称值B,就是甲仪器的误差。测量100个值。平均值为M()β=M()-B就是系统误差,而ξi =Mi-M()就是随机误差。系统误差与随机误差是客观存在,分类也符合逻辑学的分类规律。至于名称,系统误差可以称作恒值误差;而原来的偶然误差现在称为随机误差是很科学的。
       我认为,合理的误差分类,该分为恒值误差与变值误差。恒值误差是系统误差;而变值误差包括有规变化和随机变化。随机变化部分称随机误差;有规变化部分,就叫有规变化误差。有规变化误差不多见,专门处理。这样更符合逻辑学的分类原则(按性质区分),处理也方便。
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       不确定度论,不承认系统误差与随机误差的分类,只许说系统因素的影响与随机因素的影响。按作用(影响)分类,是正常的;谁说得清两种说法有啥区别。奇怪的是不承认有系统误差,却把“系统误差已修正”当成不确定度评定的前提。真是奇怪的逻辑。
       为了推行“方和根法”,竟胡说“系统误差已修正”。测量计量中确实有修正,但仅限于砝码、量块等单值量具。在整个测量计量界,超不过十分之一。原子频标可以修正,但时频界却不修正(马凤鸣:《时间频率计量》p164)。合格,就按准确度指标应用,不合格,就不准应用。有一种说法,说差得多,要修正。差得多,不合格,理应淘汰。修正是不当选择。
       计量溯源的主渠道是检定,检定证书只有合格证明,不给具体修正值,因此大量被检仪器不能修正。
       中国不久前才兴起的“校准”(我退休18年多了,没赶上),要给出修正值。似乎解决了“修正”的问题。其实是有名无实。试想:给出的校准证书(包括见到的几份美国、日本的证书),不过是十几个校准点的数据。而一台测量仪器,少则几千多则几十万测量点,那几个修正值,杯水车薪。因此对测量仪器,谈修正,是句空话。GUM要求修正,不过是几个脱离实际的书生的空想,通常的测量者,无法搞修正。
       从通用测量仪器来说,电子秤、卡尺、电压表,应用者谁会去搞修正?合格就按指标用,不合格就淘汰;修正,耽误事!交易场合,能修正吗?卖主修正,买主认可吗?生产领域,能让测试工搞修正吗?不能。
       高精尖的测量,例如宇航测量,能搞修正吗?不能。你修正过的数据,军代表、工号责任人信你吗?一句话,你单位没有够格的测量条件,就取消承担任务的资格。我干过二十年的宇航测量设备的指标检验、计量、测试工作。一个数我都不修正。通常的测量计量工作,我从来也都不搞修正。我认为,合格的仪器,用不着修正;不合格的仪器,必须淘汰,不该修正。
       GUM的一律“修正”说,第一不符合实际;第二,对具体工作是误导。而把“已修正”当成建立理论的前提,那就是颠倒了理论与客观实际的关系,是根本性的认识论的错误。
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       2  把未定系统误差当成随机误差处理是错误的
       系统误差与随机误差本质不同,必须严格地区分,不能混淆。
       GUM为代表的不确定度论(包括1980年以后的部分误差理论书籍),把未定系统误差看成同随机误差性质相近,进而把未定系统误差当成随机误差处理,这是不对的。
       已定系统误差、未定系统误差,都是系统误差,都是在重复测量中不变的误差,都是恒值。合成误差时,如果是两项系统误差合成,求二项和的平方的根,二项和的平方的展开式的交叉项,是不能忽略的,而且交叉系数要取1,这就是等于绝对值之和。因此,误差合成时的两三项大的系统误差,要进行绝对值合成。(详见拙文《论交叉系数》、《史氏测量计量学说》第四章修改稿。)
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csln 发表于 2015-11-3 11:58:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-11-3 12:00 编辑

原子频标可以修正,但时频界却不修正(马凤鸣:《时间频率计量》p164


果真不修正吗?


JJG 2007.jpg


查资料知:原子时标由数台连续运行小铯钟和氢钟组成,不修正,1^-12小铯钟如何能成5*10^-14


csln 发表于 2015-11-3 12:03:12 | 显示全部楼层
计量溯源的主渠道是检定,检定证书只有合格证明,不给具体修正值,因此大量被检仪器不能修正。

现在不是了,检定规程可能会越来越少,除了法制计量,可能不再有检定规程,还怎么检定,况且检定只是中国特色,国际惯例就是校准

中国不久前才兴起的“校准”(我退休18年多了,没赶上),要给出修正值。似乎解决了“修正”的问题。其实是有名无实。试想:给出的校准证书(包括见到的几份美国、日本的证书),不过是十几个校准点的数据。而一台测量仪器,少则几千多则几十万测量点,那几个修正值,杯水车薪。因此对测量仪器,谈修正,是句空话。GUM要求修正,不过是几个脱离实际的书生的空想,通常的测量者,无法搞修正。

是不是可以同理:一份检定证书,不过是十几个检定点。而一台测量仪器,少则几千多则几十万测量点,那几个检定点,杯水车薪。因此对测量仪器,谈判定合格,是句空话。检定规程要求判定合格,不过是几个脱离实际的书生的空想,通常的测量者(检定员),无法判定仪器合格。

校准的修正,是基于测量仪器原理,有限的抽样点代表这台仪器,测量出来的系统性偏离,当然可以修正,若抽样点不能代表这台仪器性能,这种测量还有什么意义,检定也好,校准也罢,是一样的,不同的是校准一般需要抽样更多的点,需要给出更多的信息
285166790 发表于 2015-11-3 15:33:33 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-11-3 09:19
-                                                正确处理系统误差-                                  ...

问题已经有人帮我回答了,而且回答的更好。
 楼主| 崔伟群 发表于 2015-11-3 16:45:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 崔伟群 于 2015-11-3 16:58 编辑
285166790 发表于 2015-10-31 14:27
提两个建仪:一,现在貌似不提倡再分为A类,B类不确定度了。二,B类定义有些问题,已知的系统误差应修正,不 ...

一,现在貌似不提倡再分为A类,B类不确定度了。

分出来的目的有两个:1.二者在测量上意义不同;2.便于区别使用。
不严谨地讲:B类不确定度标志着实验室进行同类测量时,设备中相对稳定而不发生变化的那部分能力;
A类不确定度标志着实验室进行测量时,人员和实验条件等容易变化的那部分能力;

二,已知的系统误差应修正,不应进入不确定度合成

就基于目前的不确定度理论而言,同意您的这种说法,但这一问题的根源在于目前不确定度理论本身。

这个问题实际上在《测量误差与不确定度数学原理》的初稿讨论中,有专家问公式中与现有不确定度传播公式不同的一项是什么含义的时候,我作了回答。但是在出版时,为了不产生太大混乱,定稿部分采用了总可以使“系统误差期望为0”的假设,如果不采用这一假设,相应公式应该就可以给出回答。为了简单,现将单输入量模型I的不确定度公式列出:
                              

1

1
三、未知系统误差的标准差已包含在重复性中了
                 看了上式,或许你会有些启发。

guan007 发表于 2015-11-7 21:46:29 | 显示全部楼层
越看越糊涂。
方建国 发表于 2017-1-18 16:38:27 | 显示全部楼层
越看越糊涂,测量不确定度不是不能修正的吗?按GUM定义:用于表征合理赋予被测量的值的分散性,真值是不可知的!你们老是在谈什么修正?如何修正?
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-20 13:10:49 | 显示全部楼层
方建国 发表于 2017-1-18 16:38
越看越糊涂,测量不确定度不是不能修正的吗?按GUM定义:用于表征合理赋予被测量的值的分散性,真值是不可 ...

  你的说法很对。只要搞清楚不确定度和误差的定义和用途就行了。不确定度是估计出来的,自己就不是一个非常准确的值,只是用来判定测得值是否大致值得采信,误差是通过测量得到的具有准确性要求的值,用来判定被测对象是否合格。因此,具有一定准确性的误差可以用其反号修正测得值,而只具有可信性不具有准确性要求的不确定度不能用来修正测得值。为了保证误差的准确性,对误差的有效数字个数没有限制,为了保证测得值的可信性,对不确定度的有效数字则限制不得超过2个,哪怕是1个有效数字亦可,有效数字多了反而是假账真算令人难以置信。
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