JJG34-2008《指示表》JJG379-2009《大量程百分表》征求意见

liujiali

       根据国家规程修改计划，近期对JJG34-2008《指示表》及JJG379-2009《大量程百分表》2本规程进行修订，因此，广泛征求大家对规程在使用中的意见，恳请广大量友赐教，深表感谢！

长度室

1、(0~12.7)mm的数显千分表按哪个规程执行，希望这两个规程修订时考虑一下，目前有JJF（浙）1135-2017 大量程电子数显千分表校准规范，但毕竟我们很少执行其他省份的技术法规，因此希望国家出台技术法规，便于执行。
2、这两个规程的示值误差为什么均是以正行程误差最大值与最小值之差确定，不考虑反行程各点误差的最大值与最小值之差。记得以前讨论过这个问题，一位老前辈说以前的指示表标准是正反行程误差最大值与最小值之差，后来标准改为正行程误差最大值与最小值之差，但并不合理。
3、JJG 379-2009 大量程百分表 6.3.10.2 任意0.2 mm示值误差与任意2 mm示值误差均应将“相邻误差”改为“相邻误差之差（绝对值）”。附录C数据处理反行程1mm点首尾数据不一致。

长度室

liujiali 发表于 2018-4-1 22:56
最近学习了指示表国家比准，对GB\T1219-2008《指示表》中
“采用浮动零位原则”判定示值误差。示值误差的带 ...

“示值误差的带宽不应超过最大允许误差允许值“±”后面所对应的规定值””
由于它是以各点误差最大值减最小值作为示值误差的，因此规定的它的示值误差是恒正值。但这只是因它的示值误差规定导致，实际使用中它可在测量范围内任一点置零，对于使用的某一段，它的误差是可正可负的。比如，（0～10）mm分度值0.01 mm的指示表全量程MPE：0.020 mm，实则是想让它测量范围内任何一段的误差在±0.020 mm以内。

规矩湾锦苑

liujiali 发表于 2018-1-26 15:00
回复大家：
谢谢大家的关注！提出的意见我们会做详尽的记录。这次规程修订是将2本规程合并，希望大家根据多 ...

　　1.两个规程的合并很有必要，它们都是指示表，无非是测量范围不同，计量要求的大小不同。
　　2.JJG34-2008《指示表》的原文应该理解为仅保留分度值0.002mm的指示表“补点检定”要求，其它分度值（包括分度值0.01mm的百分表）均取消了“补点检定”。本次修订对于“补点检定”的去留应慎重考虑。
　　3.由于两个规程的合并，“指示表”不仅仅是百分表，还有千分表等，因此除了考虑大量程百分表检定外，还应该考虑增加大量程千分表的检定问题。
　　4.对于计量标准装置的要求应充分考虑当前企业配置的指示表实际情况，考虑国内现有检定仪实际情况。因为有许多企业并不需要大量程百分表和大量程千分表，使用的计量标准测量范围不一定非要达到50mm。检定规程一旦考虑不周，用词不当将会扼杀小量程指示表检定仪的生产企业。
　　5.建议各量程段的示值误差还是用全行程示值误差、任一转示值误差、相邻示值误差、回程误差的术语比较好，这样就代表了一个示值点、相邻两个示值点、一圈、全行程四个使用范围的示值误差要求。特别是启用“任一转示值误差”，更符合使用者的习惯用语，也便于大家的理解，同时也简化了规程对不同分度值的指示表示值误差检定逐一罗列式的繁琐文字描述。罗列式的话可以放在“任一转示值误差”的定义中用举例加以说明。如此修改后，可能也会涉及到各量程段示值误差允许值的修改，需要注意。
　　6.有人提议将指示表检定规程改为指示表校准规范，我认为值得思考。因为指示表不在国家强制检定工作用计量器具目录中，也极少用于计量标准，主要还是用于工艺监控和质量检验中，理应用校准的方法控制其使用中的质量。相反，凡是列入国家强制检定工作用计量器具目录中的，很可能用作计量标准的，就应该纳入检定规程，而不应该变成校准规范。
　　例如JJF1304-2011《量块比较仪》、JJF1098-2003《热电偶热电阻自动校准系统》、JJF1564-2016《温湿度标准箱》等作为校准规范发布我认为就是明显失误。因为它们显然很可能会作为企事业单位的最高计量标准或社会公用计量标准，按计量法规定必须执行强制检定，发布校准规范而不是检定规程，造成了检定机构不按检定规程执行检定，或社会公用标准或企事业单位最高标准执行校准拒不执行检定，检定机构和使用单位双方总有一方不得不违法的尴尬局面。

八一八

我想知道，被检表横向装夹和垂直装夹是否误差会不一样
我看了很多国外的指示表校准装置，都是垂直放置被测表，国内都是水平放置的，是否在测量结果上是一致的？
另外指示表的校准是逐点校准，为什么不能和卡尺一样用选点校准？

che-zp

取消规程，改校准规范吧

liujiali

回复大家：
谢谢大家的关注！提出的意见我们会做详尽的记录。这次规程修订是将2本规程合并，希望大家根据多年的使用情况，对原规程多提修改意见！以便在修订工作中，及时的得以修正补充。

ZWQ12888

关于补检点的问题：比如分度值为0.01mm的指针式指示表，若某个补检点的示值误差，超过原最大值，那么该补检点的示值误差是否要计入所在的任意1mm段的示值误差？另分度值为0.001mm，测量范围S=1mm的指针式指示表，其检定间隔就是0.05mm，是否还要补检？JJG34-2008《指示表》规程中没有指出。

liujiali

回复6#
“关于补检点的问题：比如分度值为0.01mm的指针式指示表，若某个补检点的示值误差，超过原最大值，那么该补检点的示值误差是否要计入所在的任意1mm段的示值误差？“
按现行规程理解，应该计入所在的任意1mm段的示值误差。
“另分度值为0.001mm，测量范围S=1mm的指针式指示表，其检定间隔就是0.05mm，是否还要补检？JJG34-2008《指示表》规程中没有指出。“
“是否还要补检？“没明白您说的意思，补点是有针对性的。

liujiali

另外，针对6#提出的“补点检定”在实际工作中是否有实际意义？希望得到大家的看法。

yushiping

是的，期待这两种规程合并。另外还需要考虑0-25mm的数显千分表的检定，现在企业用的较多。

liujiali

回复10#
首先感谢您的回复，谢谢！您提出的问题建议，我们会认真考虑。

liujiali

最近学习了指示表国家比准，对GB\T1219-2008《指示表》中
“采用浮动零位原则”判定示值误差。示值误差的带宽不应超过最大允许误差允许值“±”后面所对应的规定值”
对“采用浮动零位原则”理解不透，希望得到大家赐教。

zhbcn

指示表在我国依法管理的计量器具目录里，因此不能改为校准规范。

moreface

征求意见稿呢？  在哪里？  没看到啊

规矩湾锦苑

liujiali 发表于 2018-4-1 22:56
最近学习了指示表国家比准，对GB\T1219-2008《指示表》中
“采用浮动零位原则”判定示值误差。示值误差的带 ...

　　GB/T1219-2008《指示表》的3.3条给“浮动零位”下了定义：“可在测量范围内任意位置设定的零位”。标准提出和定义术语“浮动零位”是必要的，因为指示表在使用中的零位的确是任意确定的。使用指示表时，测头与被测表面接触，将表针压缩到任意位置（包括小表针，只要留有足够测量范围，指向数字多大一般都不在意），然后转动表盘使长表针与0位对齐。而不是日常检定时将大小表针都对准零位。因此我认为，国家标准GB/T1219-2008提出的“误差曲线”的概念是科学的、先进的，值得换版时考虑引用。我认为，只要引入了“误差曲线”概念，0位就是“浮动”的，就不重要了，使用了误差曲线概念也就等于使用了“浮动零位原则”。现在的指示表自动检定仪就是根据误差曲线自动判定被检表的符合性，检定（校准）员只需根据误差曲线判定被检表的符合性即可。
　　另外，从本月司法部公示的《计量法》修订稿来看，“强制检定”的概念将被“检定”代替，“非强制检定”将由“校准”取代，“检定”（现在的强制检定）目录将由“四个方面”扩大到“六个方面”，但品种数量将进一步压缩，显然“指示表”肯定不会在“检定”计量器具目录上，“两个标准”中的“强制检定”只保留了“社会公用计量标准”，企业最高计量标准只要不起社会公用计量标准的作用，其溯源方法可以自由选择，指示表基本上不大可能作为社会公用计量标准使用，因此，指示表检定规程改为指示表校准规范还是值得考虑的。

规矩湾锦苑

　　因为晚上发帖需要审核，刚刚发的帖子已看不到显示，我无法修改刚刚发的帖子，只能对15楼的帖子作补充如下：
　　指示表的示值误差与千分尺的示值误差完全不同。使用中，千分尺必须有固定的零位，指示表的零位则是“浮动”的。固定的零位确定了示值误差有正负号，指示表使用浮动零位，因此示值误差使用了“最大差值”的概念，永远是“最大值减去最小值”，永远不会出现负值。指示表“示值误差的带宽不应超过最大允许误差允许值‘±’后面所对应的规定值”是句废话，因为“示值误差最大允许值”本身就不该有“±”号。规范允许的指示表示值误差就是一个“带宽”，被检表实际误差只能在这个“带宽”内，否则就应判为不合格。

若水-2016

指示表检定规程（JJG34-2008）中附录A中不确定度分析扩展不确定度U =√2×k×uc为啥要乘上√2？杠杆表规程（JJG35-2006）扩展不确定度就没乘√2，论坛里的讨论分析挺多，感觉有些晕，希望 规程修订的时候 能给出解释。

长度室

若水-2016 发表于 2018-7-27 08:55
指示表检定规程（JJG34-2008）中附录A中不确定度分析扩展不确定度U =√2×k×uc为啥要乘上√2？杠杆表规程 ...

它的误差定义为两点误差之差，因此有个根号2。

规矩湾锦苑

　　我认为17楼的提议很有必要采纳。许多业内人士对“JJG34-2008中附录A中不确定度分析扩展不确定度U =√2×k×uc为啥要乘上√2？”产生疑惑，之所以造成这种情况的存在，本身就说明现行规程在这一点上的解释存在一定缺陷。
　　我认为缺陷产生的原因是A.2条“测量模型”的书写不完整，这个测量模型不是用于不确定度评定的最终测量模型，仅仅是测量模型推导过程的一部分。A.2的测量模型应该依据A.1条测量方法的描述或6.3.11条示值误差的检定方法描述正确书写，应该根据“按规定的测量间隔进行正向检定，取正行程中各受检点误差中最大值与最小值之差作为全行程（或规定行程）内的示值误差”书写，因此正确的测量模型应该写为：δ＝e_max－e_min。
　　原规程中的公式A.1和A.2的e均加下角标max和min后，作为测量模型两个输入量的说明。
　　A.4条到A.7条作为对输入量e_max引入的标准不确定度分量的评估，得到的u_c=2.0μm应该改为u_emax=2.0μm，然后增加一条：同理可得u_emin=2.0μm。
　　再由u_emax=2.0μm与u_emin=2.0μm两个分量合成，计算合成标准不确定度u_c，平方和并开平方后为2.83μm。
　　然后计算扩展不确定度U。取包含因子k=2，U=2×2.83μm=5.7μm。千分表示值误差不确定度可如法炮制。
　　最后得出结论：根据JJF1094的规定，测量方法的扩展不确定度U与被检表示值最大允许误差绝对值MPEV之比小于1/3的测量方法可行性满足要求，从而判定本检定规程（校准规范）规定的测量方法是可行的。

wuyue12

我想问下各位 千分尺和大尺寸千分尺同理可以合并吗

cxp

长度室 发表于 2018-1-22 10:26
1、(0~12.7)mm的数显千分表按哪个规程执行，希望这两个规程修订时考虑一下，目前有JJF（浙）1135-2017 大量 ...

只有你的意见最实际，（0-50.8）mm数显百分表也有，数显类的表，应该考虑编入指示表规程

若水-2016

长度室 发表于 2018-7-27 10:04
它的误差定义为两点误差之差，因此有个根号2。

没明白啊，杠杆表的误差定义和指示表差不多，却没有根号2呢

规矩湾锦苑

若水-2016 发表于 2018-8-31 12:08
没明白啊，杠杆表的误差定义和指示表差不多，却没有根号2呢

　　我认为你说的很对，你很仔细认真。的确杠杆表与指示表的示值误差定义相同，都是被检行程范围内“各受检点的误差读数中最大值与最小值之差”。JJG35附录A的不确定的评定示例没有考虑“之差”的含义，缺失了乘以√2，这是一种失误，建议换版时应该加以补充。
　　我认为问题的根源是“数学模型”（现在已经取消了数学模型称呼，改为“测量模型”）书写错误，测量模型写对了，那个√2自然就不会丢掉。
　　测量模型应该根据检定规程对示值误差检定方法的描述书写，规程给出的测量模型 e＝Ld－Ls 忽视了规程所说的“最大值与最小值之差”。正确的测量模型应该是：e＝(Ld－Ls)_max－(Ld－Ls)_min。
　　测量模型写对了，那个√2自然就丢不掉。

路云

长度室 发表于 2018-7-26 14:02
“示值误差的带宽不应超过最大允许误差允许值“±”后面所对应的规定值””
由于它是以各点误差最大值减 ...

首先，对您的观点表示支持。但“示值误差的带宽不应超过最大允许误差允许值‘±’后面所对应的规定值”这句话的意思，并非您所说的是想让它测量范围内任何一段的误差在±0.020 mm以内的意思，而是说示值误差的波动范围不应超过最大示值允差的绝对值。

JJG34－2008《指示表(指针式、数显式)检定规程》中的表6、表7中的“最大允许误差”均不带正负号，这与GB/T1219－2008《指示表》中的表2表述完全不一致。

实际上在JJG34－2008中，只有“全量程进程各被检点的示值误差”的表述，才是真正与JJF1001－2011第7.32条“示值误差”的定义相符。而“任意间隔段示值误差”与“全量程示值误差”的表述，均与该定义不符，是取错了名，应该叫“任意间隔段示值误差的绝对值”和“全量程示值误差的带宽”(与GB/T1219－2008《指示表》表2中“注4”的表述一致)，其物理意义就是误差的波动范围区间宽度的定量表征。

所谓“浮动零位”的概念，实际上就是将所有点的误差，均以置零那一点的示值误差值进行修正，即：将示值误差曲线向上或向下平移置零点的修正值。

GB/T1219－2008《指示表》表2中“注3”的表述，我个人认为实际上也是有问题的。对于进程示值而言，任何间隔段的示值误差都应该是“终点示值误差”减“始点示值误差”(结果必然有正负号)，而不是“最大示值误差”减“最小示值误差”(结果不带正负号，实际上就是“误差的绝对值”)。

我们来看一看JJG34中有关示值误差获得方法的部分内容表述：

不难看出，A、C、D三段表述的是“任意相邻两点误差之差的最大值”，而B、E两段表述的则是“任意段误差中的最大值与最小值之差的最大值”。同样都是表述“任意间隔段的示值误差”，用的却是不同的语义。后者的“段误差”是由前者的“点误差之差”求得。而“相邻两点误差之差”并没有限定是用“大误差”减“小误差”。按照误差的定义，就是应该用“终点误差”减“始点误差”(根据行程方向确定)。

而对于“回程误差”，同样也是取错了名，实际上是“示值进回程差的绝对值”。