《关注量值的规范性表述》一文中两问题的求助

刘彦刚

《中国计量》2020年第2期发表了《关注量值的规范性表述》一文，应该说这是一篇很好的文章，对于从事检测、检定和校准工作者是必读的好文，但不知什么原因，有两处令人费解：

      1、文中的 ±0.05%RG，这里的 RG 是指什么？

      2、文中的因为%实际上是计量单位为“/"的无量纲的量值。是否应该为：%实际上是计量单位为“1"的无量纲的量值。

yanguang213

1、0.05%RG 应该就是最大误差限度  2、文中的因为%实际上是计量单位为“/"的无量纲的量值。是否应该为：%实际上是计量单位为“1"的无量纲的量值。你的观点我认同

oldfish

RG=range or reading，量程或读数，这个表述就不太规范，有歧义，应该给个注解

刘彦刚

oldfish 发表于 2020-8-1 12:05
RG=range or reading，量程或读数，这个表述就不太规范，有歧义，应该给个注解

厉害了计量论坛（http://www.gfjl.org）中的oldfish！非常感谢哦！

规矩湾锦苑

　　赞赏计量论坛（http://www.gfjl.org）中的oldfish！认同yanguang213 的观点！
　　符号%实际上是无量纲的量的计量单位“1"的十进分数单位0.01，1%可记为1×10^-2。常用的符号还有ppm，也是无量纲的量计量单位“1"的十进分数单位，1ppm是0.000001，即1×10^-6，我国常又称为“百万分之一”。

chuxp

我觉得，所谓“%实际上是计量单位为“1"的无量纲的量值。”的说法，实在是有些牵强附会了。（说实在的，让人想起了赵丽蓉台词：就是一盘大白萝卜！）

%就是个百分号，小学生都知道，这就是一个分数，只不过分母是固定的100而已。

          这里是用两个东西的乘积来表达一个误差值，前面是一个数，后面是一个量值，这个量值带有单位。这样看，无论从汉语语法或从计量学的数值表达来深究，应该说都是无可指责的。

0.05%RG，0.0005RG，（0.05/100）RG，5✖️10的负4次方RG，这些表述我觉得都可以，不至于产生什么歧义。

chuxp

另外，%和ppm差别极大，绝对表达的不是一类东西。我们常常听说：年变化1.5个ppm...,24小时稳定性优于2个ppm 等，没听说过变化3个%。。。之类的。

路云

“%”、“ppm”这些只是符号，根本不是什么“计量单位”的符号，又哪来的词头啊？5楼某人就是瞎扯。

规矩湾锦苑

　　非常赞成“%和ppm差别极大”，因为一个是“百分之一”的符号，另一个是“百万分之一”的符号，虽然都可以表示为无量纲的量的计量单位“1”的十进分数单位，但相差10的4次方倍（相差一万倍），即1%=10000ppm。
　　另外，无量纲的量有许许多多，不同的无量纲的量虽然计量单位都是1，但根据JJF1001的3.7条定义注2，“这样的量比一个数表达了更多的信息”。例如平面角0.01、锥度0.01、酒精度0.01，虽然都是0.01，就各自都“表达了更多的信息”，三个量值表面看都是0.01，却并不能划等号。正因为“词头”表述的是纯数字，作为无量纲单位的1也是纯数字，因此无量纲的量计量单位1无法使用词头，也就不使用“词头”。但不能因为无量纲单位1不能使用词头，就否定其计量单位的地位，同时因为有了单位符号%和ppm，也就满足了几乎所有的此类不同大小量的正确表述。
　　关于计量单位符号%和ppm的使用场合，也并不适用于所有的无量纲的量。例如平面角定义是单位圆中角度对应的弧长与半径的比，其计量单位由国际计量大会给予了专有名词“弧度”和符号rad，平面角0.01=0.01m/m=0.01rad=10mrad，一般不表示为1%。锥度是大小端直径之差与长度的比，锥度0.01=0.01m/m=1%，可以表示为0.01，也可以表示为1%。化学成分分析时，物质或元素、粒子在整体中的含量有重量比（kg/kg、g/kg、mg/kg等）和体积比（L/L、mL/L、μL/L等）之分，0.01kg/kg或0.01L/L常常使用1%表示，更小的量值使用更小的单位ppm表示，却一般不使用纯数字0.01或0.000001。

xqbljc

        自成体系的规氏歪理邪说。

chuxp

扯得无边无沿了。
ppm什么时候变成符号了？！还什么“十进分数单位”？什么乱七八糟的。。。

%是全世界通用的数学符号，ppm只是少数欧美国家有时用到的缩略语（parts per million），而不是什么单位符号，二者扯不到一块去。

规矩湾锦苑

　　JJF1001的3.20条注1说“量值可表示为：一个数和一个测量单位的乘积，……量纲一，测量单位1，通常不表示；……”，3.23条的注1讲述量纲为一的量时举例3mmol/mol，“单位mmol/mol等于数字0.001，但数字0.001不是量的数值的一部分，量的数值是3。”。因此，“%是全世界通用的数学符号”说的没错，但1%却是0.01，是无量纲的量的量值，是由数字1和无量纲单位1的十进分数单位0.01（用符号%表示）的乘积。同理，3ppm这个量值的数值是3，计量单位是0.000001，计量单位1的十进分数单位0.000001用符号ppm表示。

chuxp

好吧，不必再争论了，意义不大。

就像一盘大白萝卜，某人非得说：那明明是一盘“碳水化合物”，甚至说是“若干碳原子，氧原子，氢原子。。。”，
这都没错。但是，你还是不能否定，这就是一盘大白萝卜！

规矩湾说：
“但1%却是0.01，是无量纲的量的量值，是由数字1和无量纲单位1的十进分数单位0.01（用符号%表示）的乘积。”

某小学生说：“1%就是个数，化成小数是0.01。”

看上去，规矩湾的观点无疑是高深莫测了许多。

但是，绝不能由此就说：某小学生的观点不对。

chuxp

借楼主的宝地，议论一下楼主讨论的那篇文章中的一个观点。

文章作者提出：
“%实际上是计量单位为“1"的无量纲的量值。”，

这里讨论了一个奇怪的学术问题，试图从另一个独特的角度，审视%的其它含义。就像谷歌地图上的一个点，放大看，原来是个城市。。。再放大，是个街道。。。再放大，是个汽车。。。

我觉得，问题的关键是怎么观看对你有用！

早餐吃个鸡蛋，看到煮熟了就可以了，自然用不着拿电子显微镜去查看蛋白质的性质，从而证实蛋白质已经不再处于液态，完全凝固了，然后推理得出“鸡蛋已熟”的结论。

所以我觉得，
这里把0.05%看成是“计量单位为1的量值”，应该属于一种典型的“无病呻吟”，0.05%就是一个简单的数字而已，简单清晰，小学生都不会算错！


数字就是数字，量值就是量值，绝大多数情况下很容易区分清楚。

一定要说“0.05%”一个无量纲的量值，对于我们理解这里的问题有什么帮助？或许难免有一些奇怪的人还会继续类推：那么100也不是数字，而是量值，100是一百个无量纲量“1”。

这样，全世界就不存在数字了，所有的数字全部都是量值！

刘彦刚

chuxp 发表于 2020-8-4 14:21
借楼主的宝地，议论一下楼主讨论的那篇文章中的一个观点。

文章作者提出：

       借楼主的宝地，议论一下楼主讨论的那篇文章中的一个观点。

       文章作者提出：
       “%实际上是计量单位为“1"的无量纲的量值。”，

       这里讨论了一个奇怪的学术问题，试图从另一个独特的角度，审视%的其它含义。就像谷歌地图上的一个点，放大看，原来是个城市。。。再放大，是个街道。。。再放大，是个汽车。。。

       我觉得，问题的关键是怎么观看对你有用！

       早餐吃个鸡蛋，看到煮熟了就可以了，自然用不着拿电子显微镜去查看蛋白质的性质，从而证实蛋白质已经不再处于液态，完全凝固了，然后推理得出“鸡蛋已熟”的结论。

       所以我觉得，
       这里把0.05%看成是“计量单位为1的量值”，应该属于一种典型的“无病呻吟”，0.05%就是一个简单的数字而已，简单清晰，小学生都不会算错！


       数字就是数字，量值就是量值，绝大多数情况下很容易区分清楚。

       一定要说“0.05%”一个无量纲的量值，对于我们理解这里的问题有什么帮助？或许难免有一些奇怪的人还会继续类推：那么100也不是数字，而是量值，100是一百个无量纲量“1”。

       这样，全世界就不存在数字了，所有的数字全部都是量值！
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       我喜欢你这样心平气和地讨论问题！
       其实你的该回帖，在这里不存在借地，因为本来就是讨论的该问题。
       文章作者提出的是“%实际上是计量单位为“1"的无量纲的量值。”就好了，而不争气的是提出的是“%实际上是计量单位为“/"的无量纲的量值。”真是太丢人了。
       你借谷歌地图上的一个点，来形容这里的讨论大幽默了，也很形象。但我们还是得回到我们的根本上来，对于这个问题，应该是JJF1001最权威！

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史锦顺

       称赞chuxp先生的帖子。

       较低档次的电压表，如准确度等级为“2级”的电压表，其最大允许误差范围MPEV（即原来称呼的准确度）是2%FS。其中的大写FS是满刻度值的简写符号。满刻度值是100伏，FS就是100伏。因此FS本身是带有"伏”这个单位的，是有量纲的量，2%是纯粹的数字，再说它有什么什么量纲，就成为双重量纲了，这是画蛇添足的废话。另外文中的所谓正确写法 FS 2%,恰恰是违反国际惯例的错误写法。

       发表在国家级刊物《中国计量》上的《关注量值的规范性表述》一文，名曰“规范”，实际是宣扬不确定度体系污蔑误差理论的一些歪理邪说。说准确度等级可以定量表达，却说准确度是定性的。准确度等级是准确度的几个离散点，没有准确度的定量，哪有准确度等级的定量？许多重要的规范，都用不确定度/准确度等级/最大允许误差的表达形式，三者用“/”连接，表示等效，这就承认了“准确度等级”是定量的。但同时认为“准确度是定性的”，这就犯了严重的逻辑错误。“逻辑”是事物关系的客观规律，也是人类思维的不可违反的规律。违反逻辑规律，天理不容。我坚信：GUM宣扬的不确定度体系是歪理邪说，必将被废弃。中国的计量界人士，要挺直腰板，对不确定度体系大喝一声：“不”！


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路云

但不能因为无量纲单位1不能使用词头，就否定其计量单位的地位，同时因为有了单位符号%和ppm，也就满足了几乎所有的此类不同大小量的正确表述。

关于计量单位符号%和ppm的使用场合，也并不适用于所有的无量纲的量。

将“%”和“ppm”说成是“计量单位符号”这种让人笑掉大牙的外行话，居然出自干了几十年计量的规某人嘴里，的确是丢计量人的脸。

因此，“%是全世界通用的数学符号”说的没错，但1%却是0.01，是无量纲的量的量值，是由数字1和无量纲单位1的十进分数单位0.01（用符号%表示）的乘积。同理，3ppm这个量值的数值是3，计量单位是0.000001，计量单位1的十进分数单位0.000001用符号ppm表示。

纯粹就是胡说八道。“1%”就是数字“0.01”，其计量单位符号仍然是数字“1”(通常不表示)。啥时候无量纲单位“1”与“%”结合，变成“十进分数单位0.01”啦？“0.000001”是计量单位吗？计量单位“1”有十进分数单位吗？“0.000001”明明就是一个数字，却被此无赖扯成了“计量单位”，还说这是计量单位“1”的十进分数单位。可笑，无知。

规矩湾锦苑

　　请看清楚JJF1001的定义，什么是“量”，什么是“量纲为一的量”。
　　chuxp先生说“数字就是数字，量值就是量值，绝大多数情况下很容易区分清楚”。话虽不错，但请认真学习JJF1001的3.7条（感谢刘彦刚先生的提供，请见15楼）的定义和注，“‘量纲为一的量’反映了以符号1作为这些量的量纲符号化表达的约定”（见注1），其“测量单位和值均是数”（见注2），“实体的数是量纲为1的量”（见注4）。
　　由此可见虽然“数字”是“字”，和其它文“字”一样只是个符号，但“数”或“数值”却的的确确都是“量值”，是计量单位为1的量值。1%和1ppm是计量单位为1，大小为0.01和0.000001的“量值”。因为量的单位符号1与量的“数字”组合为“数值”而表示为“量值”时省略不写，因此%和ppm可看作为单位1的十进分数单位符号，量值0.01和0.000001即可写为1%和1ppm。只要概念清晰，道理清楚了，所谓“这样，全世界就不存在数字了，所有的数字全部都是量值！”也就容易理解了。不过，我还是要强调搞计量概念上一定要清晰，容不得概念混淆，请不要用“字”来偷换“值”，“字”仅仅是符号，每一个“字”只代表某种意思，“值”才具有大小，计量学研究“量值”，不研究“文字”。说0.01比0.000001大，指的是“数值”，是“量值”，而不是指“数字”。
　　少数人不懂，可以学习国家技术规范的规定，仅仅只认为“0.000001明明就是一个数字”而不是“量值”，否定数字符号1也是计量单位的符号，自己不去学习，还要无理辩三分在这里骂街，正如他自己所说的，真的是太“可笑，无知”了。

规矩湾锦苑

　　回复史锦顺老师。本主题帖讨论量值的规范性表述，您“称赞chuxp先生的帖子”，但我相信关于对测量不确定度的看法，chuxp先生绝不会与您观点相同。
　　我基本赞同您的第一自然段关于“准确度等级为“2级”的电压表，其最大允许误差范围MPEV”的描述，但仍然反对非规范术语FS（满量程）的使用。JJF1001只有“量程”和“测量范围上限”的定义，而无“满量程”的定义。测量范围0～100V，量程和测量范围上限都是100V，“FS就是100伏”不会有误解。测量范围20V～100V，“量程”是80V，“测量范围上限”是100V，“满量程”是多少，怎么解释“满”字，恐怕意见不会相同。因此不如使用规范规定的“量程”和“测量范围上限”，谁也无法曲解或误解。
　　对于第二自然段，我不敢苟同。“准确度”术语在JJF1001中被定义为“定性的”，我们必须遵循。因为“准确度”不是“定量的”术语，“准确度等级”只是“准确度高低”的符号，“符号”各异，更不会是“定量的”。我们可以通过“准确度等级”的“符号”去查相关标准、规程、规范，获得定量的误差大小，这是因为那些标准、规程、规范规定了各种准确度等级的允差，并不是“准确度等级”就是“定量的”的了。一个使用者不查标准、规程、规范，无法知道不同大小的1级量块“定量的”误差是多少，也无法知道Ⅲ级衡器和F1等级砝码“定量的”允差是多少。至于“GUM宣扬的不确定度体系”是个新生事物和新理论，已被国际科技界各领域所接受，并广泛应用于各测量领域，我对史先生的坚持深表钦佩和崇敬，但我认为我们还是应该与时俱进，跟上科技的发展步伐。

chuxp

        我想在这里，谁的基本概念最糊涂，大家心里肯定是清清楚楚的！考虑到有些人的基础过于薄弱，你再反反复复的讲解，也未必有用，反而导致错误说法越来越多，各种奇葩说法不断破土而出，导致讨论秩序混乱。为避免纠缠不清，就没什么可说的了。

只问一句，什么是“实体的数”？你真的认为自己确实弄懂了？

补充内容 (2020-8-12 21:46):
呵呵，我曾经在14楼非常夸张预计：“或许难免有一些奇怪的人还会继续类推：那么100也不是数字。。。100是一百个无量纲量“1”。。
真有人说了...

路云

少数人不懂，可以学习国家技术规范的规定，仅仅只认为“0.000001明明就是一个数字”而不是“量值”，否定数字符号1也是计量单位的符号，自己不去学习，还要无理辩三分在这里骂街，正如他自己所说的，真的是太“可笑，无知”了。

因此%和ppm可看作为单位1的十进分数单位符号，量值0.01和0.000001即可写为1%和1ppm。

规某人自己概念一塌糊涂，还好意思在这里大粪浇(教)屎。众所周知，数字与计量单位的乘积，才能谓之“量值”，一个自然数，没有计量单位，又何称其为“量值”？一个自然数，就是纯粹的数，不与计量单位组合，并没有表示现象、物体或物质的特性的功能，也就谈不上“量值”，充其量也就是“数值”。而量纲为一的量的计量单位符号，除了具有专门名称的(如：“弧度rad”)可与词头构成十进倍数与分数单位外，要么是以数字“1”表示(通常省略不写)，要么是以商的形式表示，如：“mL/L”、“mmol/mol”、“μg/kg”等。而“mL/L”、“mmol/mol”就等于10^-3，“μg/kg”就等于10^-9。

而“%”与“ppm”既非计量单位，也非计量单位符号，它仅仅是表示特定分数意义的人为约定的特殊符号(而不是“计量单位”符号，更不可能是“词头”)。它与它前面的数字部分一起，共同构成特定十进分数含义的“数值”，它们与后面省略的单位符号“1”，三者共同构成了量纲为一的量的“量值”。连“数值”与“量值”的概念都拎不清，还好意思在这里唆泡。