不确定度需要引入被测仪器的分辨力嘛？

solarup 发表于 2016-9-8 14:15
不好意思，打扰各位一下，我再次详细的读了一下吴下阿蒙君的不确定度报告，其1.4的被测对象，写出是要校准2 ...

其实这混乱的原因，就是之前认为这两者是等价的。。。而且我们的报告，或者说绝大多数我看到过的报告，不仅要给出测试结果U，还要给出测试误差，但一般跟在后面只会有一个不确定度。

吴下阿蒙 发表于 2016-9-8 14:29
其实这混乱的原因，就是之前认为这两者是等价的。。。而且我们的报告，或者说绝大多数我看到过的报告，不 ...

其实这个问题以前在坛子里面讨论过多次，这样写法有可取之处，但是也有瑕疵。
首先，可取之处是，给出的校准值什么的都是过程需要量而已，检定校准报告是可以写过程和过程所需测量结果的，这个是可取的。
瑕疵之处是：那个不确定度到底是哪个的不确定度搞不清。检定还好，你根据项目来，你要测的项目的不确定度就是那个不确定度。可是校准的时候不能明显分出哪个是所需过程的量，哪个是最终结果的量，不确定度设置成这样的表格就容易造成混乱。
不过我还想知道，项目名称和判定用的量不一致的时候怎么说……总不能像我的那个耐压测试仪，写对时间评，最后却对误差评
我的意见99楼写过了，看看各位老师如何看

吴下阿蒙 发表于 2016-9-8 11:36
其实总体来说是没啥大问题的，电源的允许误差其实设置的满宽的0.05%+10mV，问题是不确定度全量程都为6mV, ...

我似乎在哪本书看到过，这种按键设定电源类一般按实物量具处理，它们设定多少就是多少，就跟电阻箱的设定值一个道理，不存在分辨率内模糊区间的判读问题，也就是不考虑分辨力问题。除了我前面说的那种旋钮无极可调的，完全靠人读数来定位，这种情况下处于分辨率区间旋钮的微小变化在示值上体现不出来，所以是无法精确定位的，这时候分辨率就对输出有影响了，应该考虑进分辨率的问题。
       我的体会是分辨力引入的不确定度的实质是对人对数据判读的影响，对于那种可以直接设定固定值的输出类仪器，是不需要考虑分辨力的。

看着讨论，真过瘾！越看越明白，越看越心惊——自己需要补充的知识实在是太多了！真心赞一个此贴！

solarup 发表于 2016-9-8 14:36
其实这个问题以前在坛子里面讨论过多次，这样写法有可取之处，但是也有瑕疵。
首先，可取之处是，给出的 ...

其实，随着讨论的深入，我的问题已经不止分辨力这一点了。
后来提到的U=U0模型，其实我后面也是有的，在电源纹波测试中，电源纹波值U=示波器测试中U0，因为电源是没有纹波值显示的，故必然不存在被检仪器分辨力，推之，这个模型我想也不应该需要引入被检仪器分辨力的（因为根本没有-，-！也根本不需要看，我也报告时只抄录示波器的值就够了。。。）

但问题是，重复性测试的不确定度分量我们在这个模型下也是引入的，而这个重复性其实是由于被检仪器引入的啊！为什么要引入呢？引入的原因是什么呢？是因为在实测值那一栏是平均值嘛？

在报告中，一个测试结果和一个不确定度是一一对应的，它们共同组合表示了测试结果的范围。假设测试值为1mV，不确定度为0.1mV，k=2，那么这个含义是，虽然我测出来1mV，但由于存在误差，其此时的真值应该有95%的概率在0.9~1.1mV之间，请问这个理解有问题嘛？也就是说我这个0.1mV的不确定度应该只是对这个1mV此次测试值负责的。是这样呢？那么假设我只测一次，测试值就1mV，然后我将这个值写入报告，那么仅仅是对这个1mV负责的话，它对应的不确定度没理由要引入重复性分量啊！

或者说不确定度根本不是对测试值1mV负责的？
这么一想，贝塞尔公式提到抽样和总体，这个不确定度难道是对测试整体负责的？即纹波测试，我测1次有1个样本，测10次有10个样本，测30次有30个样本，然后我们以这些样本去估算整个总体的误差波动？当样本较少时，重复性求得的标准差s可能会差距很大，当样本很大的时候，s应该基本一样，也就是说越多反应总体越准确？
这样看我们的不确定度有问题嘛？？？我们是在以有限样本，反应无限的可能？统计？概率？？？？我得回去在看看大家都认为是垃圾得澳洲老写得那书了。。。。

规矩湾在94#说得有道理，李先生是文章是不适合说明示值校准的测量模型，那就用JJF 1059.1  A.3.1的例子吧，按规矩湾U=U0，这个模型该是L=Ls

吴下阿蒙 发表于 2016-9-8 15:24
其实，随着讨论的深入，我的问题已经不止分辨力这一点了。
后来提到的U=U0模型，其实我后面也是有的，在 ...

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       直流稳压电源，就是电源，是提供能源的设备。直流稳压电源既不是计量标准，严格地说也不是测量仪器，在计量测量中，稳压电源是辅助性设备。对稳压电源的基本要求，是稳定的程度。就是用贝塞尔公式算出的单值σ的3倍，即偏差范围3σ。
       稳压电源的随机变化，是随机变量，因此对电源稳定性的测量，是统计测量。表征量必须是3σ，不能是3σ_平。即不能除以根号N。（主帖报告中，N=30）。
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       稳压电源的设置值的分辨力，只是为装机者提供方便，为整机对部件监控提供方便，而对整机的指标性能没有影响。因此，确定稳压电源的性能指标，不必计算指示值的分辨力。用户（美国人）明白这一点，说“不计入分辨力”是正确的。
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       为什么作为制造方，却认为要“计入分辨力”呢？我认为，这是受不确定度论的毒害的结果。以至于把屎盆子往自己身上扣。明明很好的产品，却硬往“不合格”上拉。在这里，忠告吴下阿蒙先生一句：你初接触不确定度论，对不确定度论的危害缺乏应有的认识。在一个计量人员、一个检查人员的手下，必须客观地、公正地判定产品的合格性。把中国卖给美国的产品，明明合格却险些弄成不合格——怎么说！
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       我负责地说一句：原来是不确定度论的测量模型在捣蛋！
       是GUM的错，是JJF1001、JJF1059的错。但是，一说“不确定度的测量模型错误”这句话，马上招来一些人，如规矩湾锦苑等人的强烈反对。所以，要说就得写成文章，以便于争论。好，我正在写一篇文章，名为“不确定度测量模型的误导”。过几天见。
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史锦顺 发表于 2016-9-8 16:32
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       直流稳压电源，就是电源，是提供能源的设备。直流稳压电源既不是计量标准，严格地说也不是测量仪 ...

史老师，如您所说，电源严格来说不具有测量的功能，只能属于辅助设备。但是，查看规程和其相关的检定方法，其测量的其实是电源所带的电压表的误差，根本不是电压源本身。也就是说，说是测量电源电压，其实还是在测量上面那个电压表，这时被测量设备发生改变。请问，这个时候还是如引入分辨力带来的不确定度呢？

期待您的新作品

史锦顺 发表于 2016-9-8 16:32
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       直流稳压电源，就是电源，是提供能源的设备。直流稳压电源既不是计量标准，严格地说也不是测量 ...

反正做这行，不确定度是必须的。这最多只能算个例，我个人掌握的知识不足，评定出了问题。。。

讨论一个理论根基的问题，说实话，超出了我的能力和范畴，也超出了99.9%计量人员的的范畴。我们这里不是不确定度理论最前沿，说实话，就算我们认可了您的理论，也毫无意义=。=！因为我们说的不算，这很伤感。。。当然，您能在论坛中写出你的观点，我个人是欢迎的，三人行，必有我师。无论您推崇的对错与否，愿意看愿意思考，总会有收获的。但让别人认同您的观点，就真的很难很难了，环境如此，您应该懂的。谢谢！

吴下阿蒙 发表于 2016-9-8 17:18
反正做这行，不确定度是必须的。这最多只能算个例，我个人掌握的知识不足，评定出了问题。。。

讨论一个 ...

说句咱们干这个的话，理论要认真，但是干工作很多完全较真，你会发现很多根本干不了。
如果你是要被考核，那么听考核人员的。如果你是客户需要，那么就听客户的。
如果发现说不到一起，那么就要多交流，这个交流不是指挣个谁对谁错，而是尽量完善手段，减少自己损失。确实有很多模棱两可的地方，自己弄懂是一方面，但是就是客户是错的，有些时候也要听，可以把过程作为一种约定予以记录加入。做人要诚信，不能主动去做不义之事，但是被迫的时候，委屈求全，但是不能让自己完全被动。
我知道说这话可能太不正方向了。但是很多时候就是这样，不然你要么上级考核通不过，要么客户的要求无法完成，哪个都不是我们一个小小的测量人员受得了的。
不过，无论什么时候，人都有拒绝的权利……
我还想问一下：你确定你的那个分辨力是电源的？不是电源上那个电压表的？

solarup 发表于 2016-9-8 17:24
说句咱们干这个的话，理论要认真，但是干工作很多完全较真，你会发现很多根本干不了。
如果你是要被考核 ...

呵呵，是的。说实话，现在多讨论，多学习，要毫不含糊，追根究底。在工作中遇到问题，同样是多讨论，但态度嘛，大家都懂，没啥办法。。


还有嘛，您说的电源检定规程电压测试，只测试了电源中电压表的示值。我这边是生产电源的，实际的测试项是多于这个的。
以电压为例，就至少有3个值，电压设定值，电压回读值（而回读值可能有很多个指标，空载，半载，满载），标准表给出的实测值。其实道理就是一个电源假设你设定了30V，但由于带载的不同，其实际输出的电压值有些许的区别，甚至是可以在电源自带的电压表中直接显示出来的。而几个量的差值各有不同的含义。

吴下阿蒙 发表于 2016-9-8 17:38
呵呵，是的。说实话，现在多讨论，多学习，要毫不含糊，追根究底。在工作中遇到问题，同样是多讨论，但态 ...

那我觉得规矩先生和史先生说的没错。我说的不对。
不过这样的话，我想知道，写成不确定度报告，其依据、模型、测量方法的选择，原文中的是否合适呢？
还有，你那个分辨力真的是电源的？我总觉得史老师说的是，一个测量功能都没的电源，哪里来的分辨力？

我负责地说一句：原来是不确定度论的测量模型在捣蛋！

这话有道理，赞成。其实不确定度评定根本不需要模型，能分析全影响分量足够了。模型是给人看的，建立模型的过程本身就在分析影响分量（比如黑箱模型），分量都找全了，模型对指导评定还有什么用，除了给人看。规矩湾那样唯模型而模型对评定更是有害无益

csln 发表于 2016-9-8 17:50
我负责地说一句：原来是不确定度论的测量模型在捣蛋！

这话有道理，赞成。其实不确定度评定根本不需要模 ...

可是，现在我们写不确定度，总是先建立测量模型，然后再对着各个输入量计算……
另外注册师教程中对测量模型有5个说明，说到测量模型不一定是完善的。但是也提到，如果数据表明测量模型中没有考虑的某个具有明显影响的影响量时，应该在模型中加入输入量，直到测量结果满足测量准确度的要求。
影响量那么多，但是满足测量准确度要求情况下，其他是否都应该作为分量计入呢？

吴下阿蒙 发表于 2016-9-8 14:25
其实大致有用信息都在不确定度报告中给出了，如您要求，我将写的更清晰些。
1.测量模型就是，标准电压表 ...

　　首先说声对不起，因为我只看了每个人的帖子，没有下载楼主提供的两个不确定度评定报告，所以才提出了98楼的要求。下面斗胆对你的不确定度评定报告提出我的看法，供你进一步改进参考：
　　第一，不确定度评定报告要更名，报告名称一定要突出评定的主体。因此建议分别更名为《直流稳压电源示值误差校准结果不确定度评定报告》，也可以更详细一点改为《直流稳压电源2231A直流电压示值误差校准不确定度评定报告》，而不能叫“直流电压”不确定度评定报告。
　　第二，评定报告的步骤整体正确、清晰，缺陷只是缺乏结论性意见，即用此计量标准装置能否开展拟定开展的检定/校准项目。
　　第三，概述就是提供不确定度评定的已知条件，是解数学题的第一步“已知”，已知条件不足后面的评定就是无源之水。因此1.3和1.4条应该补充计量标准（数字多用表）和被校对像（直流电源）的计量要求（即各自的允差）。
　　第四，“数学模型”要改为“测量模型”。测量模型是不确定度评定的目标和战略战术的数学表达方式，相当于解数学题的第二步“求”。评定的目标是输出量的不确定度，战略战术是对输入量引入的不确定度分量各个击破，一个一个进行评估。测量模型要完全符合1.5条测量方法的描述，你的测量模型是写对了的，只是你的符号应越简单越好，例如：Δ＝UD－US即可，Δ为待测示值误差，UD为直流稳压电源设定值，US为数字多用表的测试值。
　　第五，灵敏系数是必须计算的，哪怕是1，你的做法很好。
　　第六，你按测量模型的两个输入量逐个评估了两个不确定度分量，思路清晰，做得很棒。其中由数字多用表技术指标，直流电压30V的最大允许误差MPEV＝0.003%读数+0.0006%量程，应补充到概述中，否则有来路不正的嫌疑。因稳压电源是被校对像，显示电压值UD未校前一无所知，只能采用A类评定和使用分辨力估计的做法是正确的，两者之中应该取大舍小，应该声明由UD引入的分量为0.0029V。
　　第七，标准不确定度合成和求得扩展不确定度，以及评估量程范围内其它受检点的不确定度都完全正确。
　　第八，你缺少了解数学题的第四步“答”，即不确定度评定的“结论”。你给出了U=0.006V(＝6mV),（k=2），还应该确定这个不确定度能不能满足检定工作的需求。被测源2231A输出0~30V. MPEV=0.05%+10mV＝30000mv×0.05%+10mV＝25mV，则6mV÷25mV＜1/3，因此可给出结论“本计量标准和校准方法满足直流稳压电源2231A的直流电压示值误差校准需要”。如果不满足校准需要，还应该提出改进的方向。

现在的直流稳压电源一般有两种误差:设定误差（对应设定值）和示值误差（对应电压表的回读值，即示值）。不同的误差对应着不同的不确定度。
楼主示例中文字表述时用示值误差，测量模型表述却用设定误差，有点混！
个人认为评定设定误差的不确定度时可以不需要考虑分辨力的影响；评定示值误差的不确定度时要考虑分辨力的影响。

现在的直流稳压电源一般有两种误差:设定误差（对应设定值）和示值误差（对应电压表的回读值，即示值）。不同的误差对应着不同的不确定度。
楼主示例中文字表述时用示值误差，测量模型表述却用设定误差，有点混！
个人认为评定设定误差的不确定度时可以不需要考虑分辨力的影响；评定示值误差的不确定度时要考虑分辨力的影响。

　　接下来我回答你100楼提出的问题：
　　1.不确定度评定中，需要引入被检仪器的分辨力嘛？答：‘的确是有时要，有时不要。
　　2.如果有时要，有时不要，又该怎么区分呢？答：测量模型中没有有关被检仪器的读数方面的输入量，就不能要，要了就是无缘无故地增加了不确定度分量。测量模型中存在有关被检仪器的读数方面的输入量，就必须要，不要就是遗漏了不确定度分量。但有时候这个输入量引入的分量往往采用重复性实验做A类评定，如果做了A类评定，则应该与A类评定结果相比较取大舍小。
　　3.引入这个分辨力的意义何在呢？答：测量模型的输入量中如果存在被检仪器的读数，这个读数的特性必然给检定/校准结果引入不确定度分量，而读数的特性主要来自于其分辨力，也来自于读数的重复性，这两者相互重叠，为了检定工程的安全性，两者之中必须取大舍小。
　　4.该如何理解这个合成不确定度的实际意义呢？答：测量过程设计好比是建筑工程设计，必须确保工程的安全性，不确定度就是评判测量工程安全性（可信性）的指标。为了设计中的计算方便，安全系数统一取１（在不确定度中就叫“标准不确定度”，包含因子必须折算成1），把所有标准不确定度合成就是求得了整个测量工程安全系数k＝1时的工程指标。但安全系数仅仅等于１的工程并不安全，一有风吹草动就会“垮塌”，因此这个安全系数为１的工程指标必须乘以一个大于１的安全系数才能用于“施工”，因此合成的标准不确定度必须乘以大于1的包含因子才能交付测量人员实施，这就是“扩展不确定度”。扩展不确定度的求得如果标准或顾客有对包含因子k的要求，就应该直接按要求乘以这个包含因子，如果没有任何人或文件提要求，按国际惯例取安全系数（即包含因子）k＝２即可。

csln 发表于 2016-9-8 17:50
我负责地说一句：原来是不确定度论的测量模型在捣蛋！

这话有道理，赞成。其实不确定度评定根本不需要模 ...

　　测量模型是极其重要的，决定了不确定度评定的目标和战略战术。测量模型都不知道，还怎么谈有几个输入量，都是哪些输入量？输入量的个数和名称不知道，怎么评判分量的既不重复也不遗漏？不知道输入量，各输入量的计量单位是什么清楚吗？与输出量之间的函数关系不清楚，灵敏系数如何得到？灵敏系数不知道，输入量不同的计量单位导致各自引入的不确定度分量计量单位各不相同，如何达到计量单位的统一和对各分量的合成？

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-8 22:11
　　测量模型是极其重要的，决定了不确定度评定的目标和战略战术。测量模型都不知道，还怎么谈有几个输入 ...

你说这些没有任何意义，这个论坛里有njlyx先生的一个问题，别人根本没有建立模型，评得妥妥的，你倒是建立了测量模型，评出来的是一地鸡毛，边都沾不上

solarup 发表于 2016-9-8 18:05
可是，现在我们写不确定度，总是先建立测量模型，然后再对着各个输入量计算……
另外注册师教程中对测量 ...

　　不确定度评定，总是先建立测量模型，然后再对着各个输入量逐个评估，这就对了。注册师教程说到测量模型不一定是完善的，但也提到，如果数据表明测量模型中没有考虑的某个具有明显影响的影响量时，应该在模型中加入输入量，直到测量结果满足测量准确度的要求。这就说明了测量模型的重要性，但并不一定写得十分准确，只需要相互关系清晰即可。
　　影响量那么多，但是满足测量准确度要求情况下，其他是否都应该作为分量计入呢？
　　答：测量模型的确立和输入量的多寡与被测量（输出量）的计量要求密切相关。准确度要求越高测量模型就应该越复杂，考虑的输入量也就越多，例如汽车发动机活塞直径的测量，环境温度偏离20℃的差，被测件与量具的温差、线涨系数之差等等都应该写入测量模型的输入量之中。准确度要求越低测量模型就应该越简单，例如用卡尺测量茶杯直径，D＝D0也就足够了，表述卡尺读数就是被测茶杯直径。

csln 发表于 2016-9-8 22:16
你说这些没有任何意义，这个论坛里有njlyx先生的一个问题，别人根本没有建立模型，评得妥妥的，你倒是建 ...

　　你认为根本不用建立模型，不确定度就评得妥妥的，你可以坚持你的做法。但我是对大家说的，JJF1059.1规定了不确定度评定的规范步骤，一个规范的合格的不确定度评定报告就应该按规定的步骤一步一步进行。我要告诉大家的是，无规矩不成方圆，计量工作是最讲规矩的工作，是一丝不苟的的工作，严谨的工作。有规矩而不讲规矩的做法，做得再好都是“一地鸡毛，边都沾不上”。

solarup 发表于 2016-9-8 17:18
史老师，如您所说，电源严格来说不具有测量的功能，只能属于辅助设备。但是，查看规程和其相关的检定方法 ...

　　有一个概念要搞清楚，仪器和实物量具都属于计量器具，而计量器具、标准物质、测量软件、测量辅助设备又都属于测量设备。稳压电源肯定不是仪器，不是量具，因此也就不是计量器具，但根据测量设备的定义肯定属于测量设备，测量设备就应该校准，因此稳压电源无法检定而必须校准。稳压电源可以作为某一套计量标准装置的辅助设备，成为计量标准装置的组成部分之一，也可以用于某些测量活动，成为全套测量装备的组成部分之一。
　　另外，说是测量电源电压，其实就是在测量电源电压，上面那个电压表是电源的一个“部件”，是电源的显示系统或读数系统。一个完整的测量设备有数据采集系统（或称传感器系统），数据放大和处理系统和读数系统（或称数据显示系统）。电压表是电源的显示系统，只不过它又可以离开电源，以独立的测量设备身份承担电压的测量罢了。这种情况有很多，最常见的例如内径百分表中的那个表头也可以离开内径百分表以独立的百分表身份完成测量功能。水平仪可以独立使用完成水平倾斜度测量，但与桥板组合成直线度误差测量系统后，桥板是数据采集系统（传感器系统），水平仪就变成了该测量系统的数据转化放大和显示装置（读数系统）了。

另外，说是测量电源电压，其实就是在测量电源电压，上面那个电压表是电源的一个“部件”，是电源的显示系统或读数系统。

这就是言必称模型的人说出来的外行话，楼主校准的稳压电源，包括现在很多稳压电源，是程控的，显示电压的只是个指标装置，根本不是什么电压表

不懂原理你再建模型也是枉然，也是一地鸡毛

http://www.gfjl.org/thread-182893-3-1.html

从73楼开始是njlyx提出问题的讨论，看看是了解过程原理重要还是规矩湾声称的模型重要，看看规矩湾建立的测量模型到底起了个什么作用