《史氏测量计量学说》征求意见稿（9）

ssln 发表于 2015-9-17 11:38
读一下JJF 1059.1  4.5，认得字就该读得懂，如果读不明白，放弃吧，没用的

　　JJF 1059.1的 4.5.２条说法的确有可能给人以误解。既然Y=y±U设定为“测量结果”的表达式，y就应该是测得值，U就应该是y的扩展不确定度而不是y的最大误差。如果U是测得值y的最大误差绝对值，我们有理由说“被测量Y的可能值以较高的包含概率落在[y-U，y+U]区间内”。可是很遗憾，U不是最大误差绝对值MEV，也不是最大允差绝对值MPEV，而是扩展不确定度。
　　如果我们认可GUM关于“真值”的“真”字是多余的，与4.5条大标题结合着一起分析，把Y=y±U设定为“被测量（真）值”的表达式，Y不是被测量的测得可能值而是真值可能值，y不是测得值而是被测量真值最佳估计值，这个表达式的表达意思为“被测量Y的可能（真）值以较高的包含概率落在[y-U，y+U]区间内”，解读也就完美无缺了。因此，我认为4.5条讲得就是这个“扩展不确定度的确定”中的道理，而关于测量结果的完整表达方式和内涵要去看5.2.2和5.2.3条，不应该看4.5条。5.2和4.5两条的大标题和功能各不相同，不应该将“扩展不确定度的确定”原理与“测量结果的完整表达”方式张冠李戴，拉扯在一起。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-17 13:11
　　JJF 1059.1的 4.5.２条说法的确有可能给人以误解。既然Y=y±U设定为“测量结果”的表达式，y就应该是 ...

规版主某些方面说的是对的，该肯定的还是要肯定。测量结果Y=y±U是一个区间，不确定度U是这个区间的半宽度，这是没有问题的。至于真值在不在这个区间内，那首先要看区间的包含概率，只有当包含概率为100%时，才能说真值一定在这个区间内。

285166790 发表于 2015-9-17 17:38
规版主某些方面说的是对的，该肯定的还是要肯定。测量结果Y=y±U是一个区间，不确定度U是这个区间的半宽 ...

　　我和老兄的观点已经靠近了一步，但我所说的与老兄所说还是有不同之处。我认为：
　　如果说Y=y±U是一个区间[y-U，y+U]，就会存在两种情况：
　　设区间[y-U，y+U]是测量结果的分散区间，那么U就不应该是不确定度而是最大误差的绝对值，或随机误差的标准偏差值了；
　　设区间[y-U，y+U]是被测量真值存在的区间，那么U肯定是不确定度，而y就不是测得值而是被测量真值最佳估计值或参考值了。
　　如果说Y=y±U，k=2是一个测量结果的完整表达方式，y就是测得值，U就是测得值y的扩展不确定度，±号也就失去正负和加减运算的含义，只表明U是属于y的，表明y与U的相互关系。

±号也就失去正负和加减运算的含义，只表明U是属于y的，表明y与U的相互关系。
是的，U仅是真值落在此区间的概率为95℅，并非是测量结果的区间！

±号也就失去正负和加减运算的含义，只表明U是属于y的，表明y与U的相互关系。
是的，U仅是真值落在此区间的概率为95℅，并非是测量结果的区间！

借用这个论坛里的一句话：不怕丢人就继续扯

继续跟着规矩湾扯

上游测量结果为什么需要你来给他评一个真值存在的区间？最顶层的上游谁评呢？

规版主某些方面说的是对的，该肯定的还是要肯定。测量结果Y=y±U是一个区间，不确定度U是这个区间的半宽度，这是没有问题的。

没有人否定U是一个半宽，没人否定U是一个非负参数，但这有什么意义呢？U限定的区间的物理意义才是问题的本质

至于真值在不在这个区间内，那首先要看区间的包含概率，只有当包含概率为100%时，才能说真值一定在这个区间内。

到论坛里好好看看吧，相关的讨论有很多

http://www.gfjl.org/thread-172570-1-1.html
把楼主标记的点包含概率换算成100%试试

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-17 19:54
　　我和老兄的观点已经靠近了一步，但我所说的与老兄所说还是有不同之处。我认为：
　　如果说Y=y±U是 ...

我从来不认为和您的观点完全相同，我们讨论的东西书上都有，看书就行了，怎么规定就怎么做，没必要才讨论那么多。其实有关不确定的理论推导过程的书，确实很少，大多数只是个评定方法而已，这才是导致许多人困惑的原因吧。

285166790 发表于 2015-9-18 10:25
我从来不认为和您的观点完全相同，我们讨论的东西书上都有，看书就行了，怎么规定就怎么做，没必要才讨论 ...

　　每个人的观点不同是完全正常的，我赞成你说的我们之间的观点并不完全相同。我们讨论的东西书上有，标准好规范中也有，但讨论还是有必要的，通过讨论可以促进我们进一步去学习标准、规范，可以去进一步看书、学习。
　　标准、规范是唯一的，但书却是不同的人写的，因此书往往观点并不相同，有的书有利于对标准、规范加深理解，有的书则偏离标准、规范可能引我们入歧途，因此我不赞成“看书就行了”。通过讨论可以知道当前对同一个术语，同一件事都有什么看法，什么解释，什么观点，促进我们识别什么观点和看法是符合标准、规范的，什么观点和看法是偏离甚至是背离标准、规范的。
　　正如你说，当前有关不确定度的书大多数是评定方法，更多的是评定案例。我认为评定方法还是应该以JJF1059.1为准，相关书籍为参考，各种出版的不确定度评定案例也只能是看其主要思路和对主要不确定度分量的分析，对其评定过程实在是不敢恭维，只能作为一个参考。因不确定度评定是个新理论，不像误差理论那样已经发展了数以百年那样成熟，有关不确定度评定的理论，还需要进一步发展完善，因此当前要找到完整的不确定度理论书籍几乎不可能，这才更需要我们每个人都参与不确定度评定理论的研究、探讨或讨论，那些评定方法和评定案例正是我们研讨理论的物质基础。

ssln 发表于 2015-9-18 08:11
±号也就失去正负和加减运算的含义，只表明U是属于y的，表明y与U的相互关系。
是的，U仅是真值落在此区间的 ...

　　你可以认为测量结果完整表达方式中连接测得值与测量不确定度的符号“±”包含正负或相加减的含义，没有人说你这种与JJF1059.1的第5条格格不入的说法“丢人”，也没人说你“扯”，别人也不会计较你说别人的观点“丢人”、“扯”。我认为讨论的原则还是应该平等、友好，有理说理，有事实摆事实，没有必要生气发火，更没有必要对不同观点表现出不礼貌、不友好。
　　测量者不仅没必要评定上游测量结果的真值存在区间，也没必要评定自己测量结果的真值存在区间。但测量者给出测得值，必须根据测量过程信息评定自己的测量结果的真值存在区间“半宽”，即评定测得值的不确定度。评定不确定度所用信息包括这个测得值（输出量）的所有输入量，其中包含所用测量设备（对于检定就是计量标准）特性的信息。该特性则是上游测量过程的测量结果，不是测量者自己的测量过程可以测得的，测量者在评定自己的测量结果不确定度时，必须“知道”上游测量过程这个测量结果“信息”，并不是“评定”上游测量结果的“真值存在区间”。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-18 17:41
　　你可以认为测量结果完整表达方式中连接测得值与测量不确定度的符号“±”包含正负或相加减的含义，没 ...

JJF 1059.1  5  什么地方告诉你Y=y±U中±不是加、减号只是连接符号？

ssln 发表于 2015-9-18 18:05
JJF 1059.1  5  什么地方告诉你Y=y±U中±不是加、减号只是连接符号？

　　JJF 1059.1的5 已经说清楚了Y=y±U，k=2是测量结果的完整表达方式。其中y是被测量的估计值，这个估计值应理解为测量结果的第一个信息“测得值”，不能理解为“真值的最佳估计值”；k=2是包含因子，包含因子是计算包含被测量真值的区间宽度的因子，这是测量结果的第二个信息；U是测得值y的扩展不确定度，根据不确定度的定义，它是测得值y的“可疑度”（不是偏离被测量真值的程度，不是误差），其大小的本质反映了被测量真值所在区间的“半宽”（不是区间，只是区间的半宽）。
　　因此，U只能与真值最佳估计值相加减组成区间，不能与测得值相加减组成区间。只有误差或误差范围半宽可以与测得值相加减组成区间。两个区间的前者是凭信息估计得到的被测量真值存在区间，后者是通过实际测量得到的被测量测得值存在区间，测得值存在的区间和估计的真值存在区间有本质区别不能混淆。以测得值为中心，真值与测得值的距离为半宽组成的区间既是测得值存在区间，也是真值存在区间，但这个半宽就不是不确定度U而是最大允差绝对值Δmax了，这个区间宽度将大于估计的真值存在区间，即Δmax>U。（注：本自然段是我的观点，规范上没有这些文字）

1. ±号也就失去正负和加减运算的含义，只表明U是属于y的，表明y与U的相互关系。
   
2. 是的，U仅是真值落在此区间的概率为95℅，并非是测量结果的区间！

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不确定度曾经用过一个概念——“表征被测量真值所处量值范围的评定”，但这个概念不便操作，就用了“表征合理赋予被测量的值的分散性”的定义。其实我个人认为前一个概念反而好理解，因为计量或测量的最终目的是求出真值，但由于真值往往不可知，按其本性，是不能测定的，（量子效应也排除了唯一真值的存在),故得出真值的具体的结果不可能，那就退而求其次，求其出现的可能范围，不确定度正好能满足要求。至于你去评定上游结果，那是你对评定的理解错误，因为评定的是测量系统！
那个加减号，你应理解为分散性

天行健客 发表于 2015-9-18 21:13
不确定度曾经用过一个概念——“表征被测量真值所处量值范围的评定”，但这个概念不便操作，就用了“表征 ...

　　言之有理。不确定度是“表征被测量真值所处量值范围的评定”，如果加两个字改为不确定度是“表征被测量真值所处量值范围半宽的评定”，的确简捷而切入实质。但唯一不足是因为没有和测量结果相联系，不知不确定度有什么用，因此我认为还应该增加一句用途，将定义全文改为：不确定度是表征被测量真值所处量值范围半宽的参数，用来定量评判测量和测量结果的可疑度。这样点出了不确定度的本质，指出了不确定度用途，同时也指明了不确定度的评定对象，打消了有人产生的不确定度评定是对该测量结果的上游过程测得值的真值存在区间的评定的联想。

史锦顺 发表于 2015-9-14 09:14
先生讲得很自信，似乎说的都是对的；但我看不妥，商榷如下。

       【天行健客论述】

专家就是专家，看得我胆战心惊，五体投地，受教了。

谢谢分享。