《史氏测量计量学说》征求意见稿（9）

天行健客

哈哈，不确定度与误差理论怎么对立起来了，有点意思，打个比方，其实这两者之间就是波粒二象性的的关系，起着互补，要看你从哪个角度来描述测量结果。

规矩湾锦苑

　　不确定度是在人们评价测量结果的品质时，发现评价其品质好坏的参数不仅仅是一个准确性，还有可信性，并发现误差解决不了可信性的评判，不确定度自然而然就诞生了。不确定度与误差理论有联系，但不是误差理论的发展，而是独立于误差理论。不确定度不是误差理论的发展可以从误差好不确定度的定义，从JJF1059.1中得到，而不能以个别机构或个别业内人士的书籍为据。
　　不确定度不能取代误差理论中的任何理论和规则，它们各自独立。误差是测得值减去真值，测量一个电阻只有测得值，没有真值，当然不能得到误差，这是最浅显的道理。实际工作中人们只能用上游测量过程的测得值“当作”真值（也就是JJF1001-2011关于误差定义中使用的“参考值”），当作真值的值并非真值，仍然有误差，因此实际工作中的误差也是相对的，并非“真误差”。测量者在未获得上游测得值之前连这个“参考值”也不知晓，只知道自己的测得值好自己测量方法的相关信息，他可以凭这些掌握的信息估计出不确定度，但不能计算出误差，因为他不知道真值，他连参考值都还不知道。
　　定量描述准确性的是误差，误差才是测得值偏离真值的程度的定量参数，定量描述准确性的恰恰不是不确定度。不确定度是凭信息估计出的被测量真值所在区间半宽，被用来量化评价测量结果的可信性，不能用于测量结果准确性的描述，不确定度不是误差，不能与误差一类的术语相混淆。当测量不确定度小时，我们不能说测量准确度高，也不能说准确度低，只能说可信性高，准确度高还是低要用误差大小来说话。
　　仪器的不确定度也不能定量描述仪器的准确度，描述仪器准确度高低的是仪器的允许误差、仪器的准确度等级或仪器检定后得到的最大误差。FLUKE公司的仪器说明书中用U95或U99来描述其准确度指标完全是一个误导，其实那就是FLUKE公司对该仪器精密度的允许误差，FLUKE公司为了赶时髦而混淆概念的做法并不可取。不确定度只属于测量过程及其测量结果，测量仪器没有不确定度特性只有误差特性。但测量仪器的误差特性一定会给测量过程或测量结果引入不确定度分量，这个分量属于测量结果而不属于测量仪器，只不过有人为了说话方便而简称为仪器的不确定度了，在说仪器的不确定度以及计量标准的不确定度时，我们必须提高警惕。

njlyx

天行健客 发表于 2015-9-15 23:35
哈哈，不确定度与误差理论怎么对立起来了，有点意思，打个比方，其实这两者之间就是波粒二象性的的关系，起 ...

如此比如，可能不太恰当。

njlyx

版主将以为出彩的回帖拉到前位的做法不太高明——破坏了讨论的顺序关系，有时会让读者莫名奇妙。

没有不挪动回帖位置而标示“出彩”的办法吗？

ssln

不确定度是在人们评价测量结果的品质时，发现评价其品质好坏的参数不仅仅是一个准确性，还有可信性，并发现误差解决不了可信性的评判，不确定度自然而然就诞生了。

胡说八道，看一下不确定度的启蒙读物，什么地方说了不确定度是因为误差理论解决不了可信性而产生的？不确定度说了表征测量结果的可疑程度，您的“可信性”从什么地方来？旁若无人、我行我素、没完没了炒冷钣除了让人反感还令人生厌

不确定度与误差理论有联系，但不是误差理论的发展，而是独立于误差理论

不确定度方法是构建在误差理论上的，只是一种方法，就是误差理论的发展，或者说传统误差理论+不确定度方法是完善了的误差理论，您说“独立于误差理论”，不用误差理论您能评不确定度吗？

qcdc

ssln 发表于 2015-9-16 08:46
不确定度是在人们评价测量结果的品质时，发现评价其品质好坏的参数不仅仅是一个准确性，还有可信性，并发现 ...

知音、有才！

qcdc

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-16 00:25
　　不确定度是在人们评价测量结果的品质时，发现评价其品质好坏的参数不仅仅是一个准确性，还有可信性，并 ...

您的这些歪理论调不知重复了多少次了，您的热情真是令人感动！可是，您即不懂得过去经典的误差理论，也不懂得当今的不确定度理论，两者的关系都不懂，还发什么言！至少我知道您对不确定度概念的含义都不懂，只是一味地教条，什么只是半宽，什么可信性。长篇大论，看似还很逻辑，不知有多少初学者被误导。

规矩湾锦苑

qcdc 发表于 2015-9-16 09:42
您的这些歪理论调不知重复了多少次了，您的热情真是令人感动！可是，您即不懂得过去经典的误差理论，也不 ...

　　我懂不懂过去经典的误差理论和不确定度概念的含义并不重要，重要的是讨论问题不能按自己的想当然随意更改术语的定义，我强调解读定义的内涵必须紧扣规定定义中的每一个词，每一个字。老兄认为这是“一味教条”，但同样我也认为偏离规定定义随意给出面目全非的另一个定义，然后加以论述或批判，论述和批判发表的所有观点就只能是针对那个被更改了的所谓术语，对规定的术语毫无意义，也毫无伤害。
　　“什么只是半宽，什么可信性”，这并不是我的独创，完全都来自GUM，来自JJF1001，来自规定的“不确定度”术语定义及其给定义的注。因为业内有人恰恰忽略了不确定度只是个“半宽”，只是用来评判测量过程及其测量结果的“可疑度”（或称可信性、可靠性）这一点，模糊或混淆了不确定度与误差两个概念，把人们引向了“不确定度就是误差范围”，就是一种“误差”，“不确定度是取代原误差理论中对随机误差和未定系统误差的处理”，“不确定度用于评价准确度”等等观点的误区，所以我只不过再三强调罢了。还好，老兄给我的帖子评判为“长篇大论，看似还很逻辑”，我认为符合逻辑的道理至少无法用逻辑推理加以驳斥。

ssln

因为业内有人恰恰忽略了不确定度只是个“半宽”

您可真能扯，您怎么不说“不确定度”只是四个字、uncertainty只是一个词，您只看见个”半宽“有什么用，重要的是理解其意义

只是用来评判测量过程及其测量结果的“可疑度”（或称可信性、可靠性）这一点

莫非这就是您言必称的“可信性”的来源，并不是什么东西都可以“反”过来说的，您怎么不把“上山的人“反过来也“或称下山的人”

规矩湾锦苑

ssln 发表于 2015-9-16 12:01
因为业内有人恰恰忽略了不确定度只是个“半宽”

您可真能扯，您怎么不说“不确定度”只是四个字、uncertai ...

　　请问，如果放弃了不确定度的本性是个“半宽”而言其它，那个所谓的不确定度还是不确定度吗？把抓住定义的本质讨论问题叫“扯”，偏离定义本质去谈这说那，倒不是“扯”了，天底下恐怕没有这个道理。
　　有一点老兄的确说对了。“可疑度”是不确定度定义的一个注，可疑度的确可以理解成可信性或可靠性。在计量学中有很多计量特性的用词可以与反义词共用。直线度和不直度、平面度和不平度、圆度和不圆度、平行度和不平行度、……表达的意思相同，误差是不准确的程度也常称为准确性的程度。测量结果的可疑度是指对测量结果怀疑的程度，也就是对其不能采信的程度，因此对测量结果的怀疑与对测量结果的信任程度表达意思相同。
　　我们再退一步讲，如果如你所说，承认了下山与上山不同，也就是承认不确定度评判的参数与上山下山相似，是评判测量结果可疑还是可信的参数了，不管这个参数评判的是“可疑”还是“可信”，总而言之它不是评判“准与不准”，不能与误差相混。准与不准的程度评判职责是误差和误差范围，可疑与可信程度的评判职责是不确定度。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-16 00:25
　　不确定度是在人们评价测量结果的品质时，发现评价其品质好坏的参数不仅仅是一个准确性，还有可信性，并 ...

JJF1059.1只是不确定度的应用规范，并不是理论书籍。一个理论书籍，应当包括基本原理的阐述，公式的推导过程。JJF1059.1里压根不涉及这些内容，只有定义和应用方法及其案例。

史锦顺 发表于 2015-9-11 21:39
-        先生所提术语名称的问题，的确是学术论述中的重要问题。近代自然科学的奠基人之一的林奈说过：“ ...

请教史老，最大允许误差有置信概率一说吗？
因为在看一些电学仪器的技术资料，特别是国外仪器技术指标中出现绝对不确定度、置信度或者置信概率的表述，绝对不确定度我理解为最大允许误差。如fluke5720A技术指标表述为置信度99%的绝对不确定度或者置信度95%的绝对不确定度、agilent34461A技术指标符合ISO/17025的要求（k=2），意思是老外的最大允许误差是有置信概率的，还有包含因子。好像我们国内的仪器没有听过这样的说法。

ssln

请问，如果放弃了不确定度的本性是个“半宽”而言其它，那个所谓的不确定度还是不确定度吗？把抓住定义的本质讨论问题叫“扯”，偏离定义本质去谈这说那，倒不是“扯”了，天底下恐怕没有这个道理。

不确定度是由根值而来，两个根值限定了一个区间，为了使用、表示方便，约定使用正根值，其本质不是半宽、也不是非负，限定的区间表征什么、意义是什么才是本质

规矩湾锦苑

ssln 发表于 2015-9-16 15:19
请问，如果放弃了不确定度的本性是个“半宽”而言其它，那个所谓的不确定度还是不确定度吗？把抓住定义的本 ...

　　不确定度本质上是不是“半宽”，是不是“非负参数”，不能凭想象，也不能凭表象，到底是什么必须依据定义。因此建议老兄再读一下JJF1001-2011的5.18条不确定度的定义及其注解，那里比我说的更清楚也更权威，我就不再重复了。
　　不可否认不确定度的评定过程使用了求平方根的数学计算方法，但计算方法丝毫不影响其“非负”和“半宽”的本性。定义已经很清楚了，不确定度并不是“区间”，不确定度仅仅是个“非负”的“半宽度”，这个半宽限定了某个区间的宽度，但限制不了区间的位置，与被测量的大小、被测量真值的大小、被测量测得值的大小、被测量误差的大小毫无关系，它只取决于输入量的相关有用信息。

qcdc

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-16 16:19
　　不确定度本质上是不是“半宽”，是不是“非负参数”，不能凭想象，也不能凭表象，到底是什么必须依据 ...

建议您去这儿看看http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1，您一定感兴趣。

qcdc

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-16 16:19
　　不确定度本质上是不是“半宽”，是不是“非负参数”，不能凭想象，也不能凭表象，到底是什么必须依据 ...

不确定度本质上是不是“半宽”，是不是“非负参数”，不能凭想象，也不能凭表象，到底是什么必须依据定义。因此建议老兄再读一下JJF1001-2011的5.18条不确定度的定义及其注解，那里比我说的更清楚也更权威，我就不再重复了。
说您教条您就教条，不确定度本质是个区间，“半宽”和“非负参数”只是GUM在对称情况下为了简化表示所做的约定。如果不对称，能用半宽吗？例如蒙特卡罗法。
定义已经很清楚了，不确定度并不是“区间”，不确定度仅仅是个“非负”的“半宽度”，这个半宽限定了某个区间的宽度，但限制不了区间的位置，与被测量的大小、被测量真值的大小、被测量测得值的大小、被测量误差的大小毫无关系，它只取决于输入量的相关有用信息。
越说越不像话，请问评了个不确定度有啥用？就是个可信性？？？知道了测量结果y和不确定度U，就会知道真值所处的区间（y-U，y+U），即真值在这里；也就知道了测量结果的可能误差在（-U，+U）之间。这正符合早期使用的两个定义：①表征被测量的真值所处范围的评定。②由测量结果给出的被测量估计值的可能误差的度量。不确定度的用途就是来确定被测量真值（以95%或99%的概率）在哪里的。这一点都理解不了，我也实在没办法，这是您在不确定度方面的致命点，请三思。此话题已辩论了许多了，就此打住。

yeses

qcdc 发表于 2015-9-16 17:00
不确定度本质上是不是“半宽”，是不是“非负参数”，不能凭想象，也不能凭表象，到底是什么必须依据定义 ...

支持！

规矩湾锦苑

qcdc 发表于 2015-9-16 17:00
不确定度本质上是不是“半宽”，是不是“非负参数”，不能凭想象，也不能凭表象，到底是什么必须依据定义 ...

　　请解释什么叫“区间”，什么叫“宽度”？“宽度”真的就是“区间”吗？不确定度的定义在什么地方说过“不确定度本质是个区间”？什么地方说过“只是GUM在对称情况下为了简化”才称“区间”为“半宽”？一定是对称的区间才有半宽，不对称的区间就没有半宽吗？
　　JJF1001-2011的5.18条不确定度的定义及其注解清清楚楚地写着不确定度是个非负参数，是个区间的半宽，定义并不讲究区间是什么样式，也不讲究区间在哪里，放着定义规定视而不见，把规定视为“教条”，个人毫无根据地猜想“不确定度是区间”，只能把自己，也把别人引向岐解。
　　评定不确定度有啥用，我已经在前面说过了，就是为了评判测量方案及其测量结果的品质其中一个参数，这个参数决定了测量方案及其测量结果是否可被采信，不能被采信的测量方案，声称准确性再高，误差再小都必须废弃，可被采信的测量方案，准确性再差，误差再大都可以用于该被测对象的符合性判定。某种意义上说测量方案的可信性比准确性更为重要，必须优先判定，然后才能进一步再说准确性高低的问题。
　　测量者给出的完整测量结果是测得值y和不确定度U，我们就只能知道测得值是y，不确定度是U，真值所处的区间无法知晓，这个测量结果并不知道真值多大，也不知道真值所处的区间在哪里，但告诉我们了真值所处区间的半宽是U。（y-U，y+U）纯属是个胡编乱造，压根不存在的区间。如果说真值所处的区间是（y-U，y+U），这个y就不是该测量者的测得值了，而是上游测量过程的测得值，是参考值或被测量真值最佳估计值，被测量真值就在以真值最佳估计值为中心，不确定度为半宽的区间内。
　　说“测量结果的可能误差在（-U，+U）之间”，说“不确定度的用途就是来确定被测量真值以什么概率在哪里”，明眼人一看就知道这是典型地把误差或误差范围与不确定度画了等号，概念的混淆造成理论的混乱和论断的错误也就是必然的了。我的致命点是坚持依据术语的定义本质，恕我直言，老兄的致命点恰恰是混淆概念，把不同定义的两个概念随意划等号。

规矩湾锦苑

ssln 发表于 2015-9-16 15:19
请问，如果放弃了不确定度的本性是个“半宽”而言其它，那个所谓的不确定度还是不确定度吗？把抓住定义的本 ...

　　对“不确定度是由根值而来，两个根值限定了一个区间，为了使用、表示方便，约定使用正根值，其本质不是半宽、也不是非负，限定的区间表征什么、意义是什么才是本质”说法的看法：
　　不确定度并非全是由根值而来，但合成不确定度的确需要求根值。不确定度并非两个根值限定了一个区间，不确定度仅仅是一个根值，不是区间，只是个区间的宽度，要说限制也只限制宽度，不限制区间的位置。
　　不确定度并不是“为了使用、表示方便，约定使用正根值”，而是它的定义要求必须使用正根值，因为它是一个“非负参数”，不能为负。
　　“其本质不是半宽、也不是非负”更是完全背离定义，与定义唱反调。与定义唱反调的东西正确也好错误也罢，与定义的不确定度毫无关系，用不着赞成也用不着驳斥。
　　“限定的区间表征什么”的问题，必须首先重申不确定度不是区间只是宽度。要说“限制”，不确定度表示的宽度所限制的也只是被测量真值所存在的的区间宽度，不限制区间的位置。
　　“意义是什么才是本质”，我已多次强调不确定度的本质是凭测量过程的有用信息估计出来的被测量真值存在区间的半宽，其作用或用途是定量表述测量过程及其测量结果的“可疑度”，或称可信性、可靠性。

ssln

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-17 01:04
　　对“不确定度是由根值而来，两个根值限定了一个区间，为了使用、表示方便，约定使用正根值，其本质不 ...

就这个论坛中，您的观点如果10个中有5个人说您是错的，您可能是对的，如果10个人中有8个人说您是错的，你也可能是对的，如果10个中除你之外9个人说你是错的，你仍然也可能是对的，这个概率应该不大于10^-9

qcdc

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-17 00:10
　　请解释什么叫“区间”，什么叫“宽度”？“宽度”真的就是“区间”吗？不确定度的定义在什么地方说过 ...

“测量者给出的完整测量结果是测得值y和不确定度U，我们就只能知道测得值是y，不确定度是U，真值所处的区间无法知晓，这个测量结果并不知道真值多大，也不知道真值所处的区间在哪里，但告诉我们了真值所处区间的半宽是U。（y-U，y+U）纯属是个胡编乱造，压根不存在的区间。如果说真值所处的区间是（y-U，y+U），这个y就不是该测量者的测得值了，而是上游测量过程的测得值，是参考值或被测量真值最佳估计值，被测量真值就在以真值最佳估计值为中心，不确定度为半宽的区间内。”
中国的不确定评定与应用就毁在持有这样观点的人的手里！！！悲哀、悲哀、悲哀！！！

规矩湾锦苑

qcdc 发表于 2015-9-17 09:05
“测量者给出的完整测量结果是测得值y和不确定度U，我们就只能知道测得值是y，不确定度是U，真值所处的区 ...

　　中国人的不确定度宣贯不力，实施有困难，毁就毁在不认真阅读规定定义把自己的错误理解往下贯的人手里。定义白纸黑字清清楚楚写道不确定度是“非负参数”，定义的注中解释说是凭有用信息（按一定包含概率）估计出来的被测量真值包含区间“半宽”，有人偏不管规范是如何定义的，就不承认“非负”，就不承认是“半宽”，非要解释成“也有正负”，解释成“区间”，非要将U说成是对误差的限制，自己另搞一个定义。这种错误对不确定度的宣贯和推行才是最致命、最悲哀的。我认为偏离了规定定义另外解读一个定义，无论对它如何褒贬都不过分，因为其褒也好贬也好都与规范定义的不确定度无关，我们必须回归到规定的定义上去。

规矩湾锦苑

ssln 发表于 2015-9-17 08:28
就这个论坛中，您的观点如果10个中有5个人说您是错的，您可能是对的，如果10个人中有8个人说您是错的，你 ...

　　你的道理在民主选举中或许完全正确，但在科学领域会有失偏颇。当一个错误观点在某个局部区域中占据主导地位时，正确的观点往往遭遇排斥，这也是被科学发展史许多案例证明了的事实，但要相信科学最终会取代谬误。科学不是民主选举，在一个局部区域内反对概率的大小并非评判某个观点正误的决定性标准。决定一个观点正误的是理论推导、标准与规范规定、实践中的客观事实。难道规范规定的不确定度是……的“非负参数”，是一个区间的“半宽”，你也与定义反其道而行，认为不确定度有正负，不确定度是区间，不确定度就是什么测得值或误差的误差范围吗？

ssln

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-17 11:02
　　你的道理在民主选举中或许完全正确，但在科学领域会有失偏颇。当一个错误观点在某个局部区域中占据主 ...

读一下JJF 1059.1  4.5，认得字就该读得懂，如果读不明白，放弃吧，没用的

规矩湾锦苑

qcdc 发表于 2015-9-16 16:29
建议您去这儿看看http://www.gfjl.org/forum.php?mod=viewthread&tid=181891&extra=page%3D1，您一定感兴 ...

　　感谢40楼推荐的帖子，本人认真进行了拜读，我觉得测量领域中的“相对性”提法是正确的，准确性、真值、误差、不确定度都是相对的，绝对符合定义的真值、绝对符合定义的误差虽然客观存在着，但却只能无限趋近而无法得到，“只能无限趋近”给计量学的持续发展提供了广阔前景。
　　但由此而得出结论“所获得的测量结果R……其可能误差是 U95”，“从测量不确定度的定义……，说的是被测量量值的分散性”值得商榷。前者将不确定度与误差画了等号，我就不多说了。后者并非不确定度的本意，你也说过真值是“恒定的”，我说真值是客观存在的、唯一的，因此真值不存在分散性，所谓真值的最佳估计值是上游测量过程的测得值，测得值有分散性，因此有分散性的是参考值，是约定真值，是真值最佳估计值。另外要区分“分散性”和“区间”两个概念，区间有宽度好位置两个要素，分散性则仅仅是指区间的宽度或半宽，并无位置要素。
　　你的第２节“从相对论看测量不确定度的定义”是该帖子的核心，大部分论述了测量领域里的相对性，这些论述我表示赞同。但同样涉及到不确定度的定义时，我认为又步入了与误差不分你我的歧途。说到现实中的测量时，讲到“测量结果R是恒定（或相对恒定）的，它的不确定度是U95，将被测量的真值认为是变动的，它以95%的概率在R±U95的区间内”，“通过测量结果及其不确定度U95得到真值的分散性，即其值在R±U95的这个区间内出现”，这是有问题的。
　　前面已经说过真值是唯一的、客观的、恒定的，测得值是分散的。因此测得值Ｒ仅仅是诸多分散着的测得值中的一个，是该测量者检测报告给定的。Ｒ的最大误差、随机误差或最大允差限定的区间宽度代表了诸多测得值的分散性，在测得值分散性这里应首先排除不确定度的作用。
　　再看被测量真值。真值唯一而恒定，不存在分散性，因此不确定度也不能用来描述真值的分散性，应该排除不确定度评价真值分散性的作用。
　　最后剩下实际测量活动中计算测得值误差的参考值或真值最佳估计值。参考值或真值最佳估计值是上游测量过程的测得值，不同的上游测量人员给出的测得值不尽相同，因此这个值是有分散性的，描述这个分散性的量值（半宽度值）就是不确定度U。被测量唯一和恒定的真值就在以参考值或真值最佳估计值为中心，U为半宽的区间内。这个区间称为真值的包含区间，k为包含系数，p为包含概率，一定要与置信区间、置信系数、置信概率相区别。因此你说的R±U95的区间根本就不存在。