《史氏测量计量学说》征求意见稿（9）

                          《史氏测量计量学说》征求意见稿（9）

                                                                                                                           史锦顺        

第9章 计量新说
       计量的宗旨是量值的准确一致。计量机构的任务是：建立计量基准标准，并形成体系；进行量值传递，保证测量仪器准确。主要方式是检定。各种实用的测量仪器（示教仪器除外），都要按时送检。本章所论，主要是针对以合格性判别为直接目标的检定。

1 计量标准
       计量依靠计量标准。
       计量标准有标称值与准确度两项标志。
       计量规范《JJF1180-2007时间频率计量名词术语及定义》鉴于标准标称值的重要性，把标称值作为定义准确度的比较标准，是有见识的。但把标称值说成是“纸面值”，没有触及标称值的本质。
       基准是复现单位定义值的装置。基准的实际值与标称值的偏差，构成基准的不准确度（误差范围）。这里的“标称值”指的是单位的定义值或根据定义值得到的计算值。这是国际计量大会的约定值。标准的标称值，同样也可以理解为是定义值。
       在论及基准、标准的性能时，标称值是定义值，真值是实际值。标准的真值比标称值低一个档次。
       在计量中，对被检仪器起物理作用的是标准的真值，而人们只知道标准的标称值与误差范围。于是人们又把标准的标称值看成是人们对标准量值的认定。在对检定的分析中，同一级量，标称值是比真值低一个档次的相对真值。
       在基准标准的定义中，偏差元是真值减标称值；而在计量实用中，标准的误差元是标称值减真值。偏差元与误差元，差个正负号。
       其实，误差的概念是差距，类似于距离，正负号是必须去掉的。实用的是误差范围，正负号在取绝对值时消失了，因此没有矛盾。如果进行修正，则要严格注意这个正负号。

       测量实践中，主要用测得值这个概念，有时也叫示值。有些有刻度的仪表，把刻度值也称为“标称值”，不妥。为使称呼意义明确，刻度值应按其实际作用称为“示值”，就是测得值。由此，测量仪器示值不该叫标称值。

2 计量的误差
       计量的误差公式推导如下。
       必须认清：求什么，用什么，靠什么，得什么。物理公式必须物理意义确切。物理公式必须是意义明确的“构成公式”。
       测量是用测量仪器测量被测量，以求得被测量的值。而检定是用被检仪器来测量已知量值的标准，以求得测量仪器的误差，看是否合格。检定是测量的逆操作。测量仪器的误差，是检定的认识对象。检定的目的是求得仪器的误差，必须是测得值与被测量真值之差，而得到的是测得值与标准标称值之差；对计量本身的误差分析，就是求这二者的差别。
       设测得值为Ym，计量标准的标称值为B，标准的真值为Y；仪器的误差元（以真值为参考）为r(仪)，检定得到的仪器测得值与标准的标称值之差值为r(示)，标准的误差元为r(标)。
       1 要得到的测量仪器的误差元为：
                 r(仪) = Ym – Y                                                                                （9.1）
       2 检定得到仪器的视在误差元为：
                 r(实验) = Ym – B                                                                             （9.2）
       3 标准的误差元为
                 r(标) = B–Y            
       4 （9.2）与（9.1）之差是计量误差元：
                 r(计) = r(实验) – r(仪) =（Ym-B）-（Ym-Y）
                         =（Y–B）
                         = - r(标)                                                                                 （9.3）
       误差范围是误差元的绝对值的最大可能值。误差范围关系为：
                 │r(计) │max = │-r(标) │max
即有
                   R(计) = R(标)                                                                                （9.4）
       （9.4）式是计量误差的基本关系式，计量误差由标准（及其附件）的误差范围决定。计量误差与被检仪器的误差因素无关。

3 计量的资格
        公式（9.4）指出：计量的误差取决于所用计量标准的误差。因此，要选用误差范围足够小的标准。标准的误差范围与被检仪器的误差范围指标之比要小于等于q；q值通常取1/4，时频计量q取值为1/10。当前我国多数计量项目取q值为1/3，偏大。
-

±号也就失去正负和加减运算的含义，只表明U是属于y的，表明y与U的相互关系。
是的，U仅是真值落在此区间的概率为95℅，并非是测量结果的区间！

借用这个论坛里的一句话：不怕丢人就继续扯

继续跟着规矩湾扯

上游测量结果为什么需要你来给他评一个真值存在的区间？最顶层的上游谁评呢？

请问，如果放弃了不确定度的本性是个“半宽”而言其它，那个所谓的不确定度还是不确定度吗？把抓住定义的本质讨论问题叫“扯”，偏离定义本质去谈这说那，倒不是“扯”了，天底下恐怕没有这个道理。

不确定度是由根值而来，两个根值限定了一个区间，为了使用、表示方便，约定使用正根值，其本质不是半宽、也不是非负，限定的区间表征什么、意义是什么才是本质

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-16 16:19
　　不确定度本质上是不是“半宽”，是不是“非负参数”，不能凭想象，也不能凭表象，到底是什么必须依据 ...

不确定度本质上是不是“半宽”，是不是“非负参数”，不能凭想象，也不能凭表象，到底是什么必须依据定义。因此建议老兄再读一下JJF1001-2011的5.18条不确定度的定义及其注解，那里比我说的更清楚也更权威，我就不再重复了。
说您教条您就教条，不确定度本质是个区间，“半宽”和“非负参数”只是GUM在对称情况下为了简化表示所做的约定。如果不对称，能用半宽吗？例如蒙特卡罗法。
定义已经很清楚了，不确定度并不是“区间”，不确定度仅仅是个“非负”的“半宽度”，这个半宽限定了某个区间的宽度，但限制不了区间的位置，与被测量的大小、被测量真值的大小、被测量测得值的大小、被测量误差的大小毫无关系，它只取决于输入量的相关有用信息。
越说越不像话，请问评了个不确定度有啥用？就是个可信性？？？知道了测量结果y和不确定度U，就会知道真值所处的区间（y-U，y+U），即真值在这里；也就知道了测量结果的可能误差在（-U，+U）之间。这正符合早期使用的两个定义：①表征被测量的真值所处范围的评定。②由测量结果给出的被测量估计值的可能误差的度量。不确定度的用途就是来确定被测量真值（以95%或99%的概率）在哪里的。这一点都理解不了，我也实在没办法，这是您在不确定度方面的致命点，请三思。此话题已辩论了许多了，就此打住。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-16 00:25
　　不确定度是在人们评价测量结果的品质时，发现评价其品质好坏的参数不仅仅是一个准确性，还有可信性，并 ...

JJF1059.1只是不确定度的应用规范，并不是理论书籍。一个理论书籍，应当包括基本原理的阐述，公式的推导过程。JJF1059.1里压根不涉及这些内容，只有定义和应用方法及其案例。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-16 00:25
　　不确定度是在人们评价测量结果的品质时，发现评价其品质好坏的参数不仅仅是一个准确性，还有可信性，并 ...

您的这些歪理论调不知重复了多少次了，您的热情真是令人感动！可是，您即不懂得过去经典的误差理论，也不懂得当今的不确定度理论，两者的关系都不懂，还发什么言！至少我知道您对不确定度概念的含义都不懂，只是一味地教条，什么只是半宽，什么可信性。长篇大论，看似还很逻辑，不知有多少初学者被误导。

因为业内有人恰恰忽略了不确定度只是个“半宽”

您可真能扯，您怎么不说“不确定度”只是四个字、uncertainty只是一个词，您只看见个”半宽“有什么用，重要的是理解其意义

只是用来评判测量过程及其测量结果的“可疑度”（或称可信性、可靠性）这一点

莫非这就是您言必称的“可信性”的来源，并不是什么东西都可以“反”过来说的，您怎么不把“上山的人“反过来也“或称下山的人”

不确定度是在人们评价测量结果的品质时，发现评价其品质好坏的参数不仅仅是一个准确性，还有可信性，并发现误差解决不了可信性的评判，不确定度自然而然就诞生了。

胡说八道，看一下不确定度的启蒙读物，什么地方说了不确定度是因为误差理论解决不了可信性而产生的？不确定度说了表征测量结果的可疑程度，您的“可信性”从什么地方来？旁若无人、我行我素、没完没了炒冷钣除了让人反感还令人生厌

不确定度与误差理论有联系，但不是误差理论的发展，而是独立于误差理论

不确定度方法是构建在误差理论上的，只是一种方法，就是误差理论的发展，或者说传统误差理论+不确定度方法是完善了的误差理论，您说“独立于误差理论”，不用误差理论您能评不确定度吗？

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-15 13:56
　　我不赞成史老先生全盘否定不确定度的观点，不赞成没有充足理由就更改计量通用基本术语定义，我同样不赞 ...

不确定度不是对误差理论的发展那他是怎么来的？
不确定度不是取代原误差理论中对随机误差和未定系统误差的处理，从而成为误差理论的一部分，那他取代了什么？您现在还用前面的那些东西吗？
“误差科学地描述了测量结果的准确性，不确定度科学地描述了测量结果的可信性，却不能很好地描述测量结果的准确性。”胡说八道！让您去测量一个电阻，没有真值，能得到误差吗？怎么定量描述准确性？定量描述准确性的恰恰是不确定度！！当测量不确定度小时，我们不是说其测量准确度高吗？仪器的不确定度定量描述了仪器的准确度！FLUKE公司的仪器说明书中不是用U95或U99来描述其准确度指标吗？

现在坛子里在误差理论和不确定度方面至少有三位“大仙”，真是很有意思！！！

史锦顺 发表于 2015-9-12 16:48
《史氏测量计量学说》征求意见稿（9.2）

                                   ...

有“统计”和“测量”的概念，在正式的教材和标准、规范中唯独没有见过“统计测量”，您对其下了定义，就算他对，计量也不符合您定义的“统计测量”，论坛中已有多贴同您辩论过，可以这么说，您不承认这一点是要误入歧途的，再征求意见也无济于事。
您创造定义了“误差元”和“误差范围”的概念，“误差元”就是“误差”的概念，国际国内都有定义，您这样做会造成概念混乱，不利于大作正式发表。还有您的“误差范围”从定义和表达意思来看就是“不确定度”，糟糕的是您给的定义也并不全面，因为从您的定义看，只是描述了正态分布，其他分布的误差范围呢？对应的包含概率是多少？包含因子又是多少？
上述两点就是您的致命点，不确定度是误差理论的发展，之所以发展就是要克服原有的弊端，使得对测量结果质量描述更加方便合理。不确定度并不是要取代整个误差理论，只是取代对测量结果质量描述部分，对于粗大误差（异常值）、已定系统误差（如何发现、修正或合成）等都将保持不变。确切的说，不确定度是取代原误差理论中对随机误差和未定系统误差的处理，从而成为误差理论的一部分。

偏差是为实物量具定义的术语，源类设备用偏差表征没有问题，但表类设备根本不存在标称值一说，不可能用偏差表征，请先生思考

　　标称值又称名义值，JJF1001-2011的7.4条给“标称值”的定义是：“测量仪器或测量系统特征量的经化整的值或近似值，以便为适当使用提供指导。”定义非常明确“标称值”是为了“适当使用”而“经化整”或“近似”了的值。
　　史老师对“标称值”的描述是：这里的“标称值”指的是单位的定义值或根据定义值得到的计算值。这是国际计量大会的约定值。标准的标称值，同样也可以理解为是定义值。在论及基准、标准的性能时，标称值是定义值，真值是实际值。标准的真值比标称值低一个档次。
　　史老师把标称值描述为“单位的定义值或根据定义值得到的计算值”、“是国际计量大会的约定值”，把真值描述为“实际值”（人们往往称测得值为实际值），得出结论“标准的真值比标称值（近似的值）低一个档次”，实难令人理解，并违背计量学“通用术语”的定义，请史老师慎重考虑。２楼还提出了“偏差”的定义和应用范围问题，我也有同感。
　　如果定义更改是史老师“计量新说”的“新”字基础所在，我建议史老师应首先给出更改国家和国际上规定的计量学通用术语的原因。测量结果、测得值、真值、标称值、误差、偏差、误差范围、不确定度等都是计量学最通用、最基础的术语，更改国家对这些术语的定义，在指出这些基础术语定义错误所在的基础上才能给出新定义。对这些定义的更改应该给出令人信服的理由，否则史老师的“计量新说”就很难被世人所接受。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-11 13:16
　　标称值又称名义值，JJF1001-2011的7.4条给“标称值”的定义是：“测量仪器或测量系统特征量的经化整的 ...

-

        先生所提术语名称的问题，的确是学术论述中的重要问题。近代自然科学的奠基人之一的林奈说过：“在科学研究中，适当的命名与分类是十分重要的”。我从事学术活动五十二年来，自认为在“术语名称”上是认真的、严肃的。注意了，也不一定不出错；错了要改。这是一方面。但认为正确的，就要坚持。

-

       科学的本质是实事求是。名称术语要反映客观事物的性质，反应客观规律，便于理解，方便应用。要尊重已有的规定和通常的习惯，但这不是主要的。在术语名称上，也不能墨守成规；否则就没法在理论上创新。      

-

       先生把某些规范上的说法，看得过重，一提就是“国家规定”。全国人民代表大会没做决定，国家主席没签署，国务院也没发布行政命令，怎么就是国家规定？许多规范本身的解释权不过是某某学术组织，它本身就没有强制权。

       GUM本身就是“指导书”。正确的，该照办；不正确的，它没权强制人家执行。GUM说准确度是定性的；别人就一定跟着说吗？美国的福禄克、安捷伦公司的大量测量仪器，至今指标依然是“准确度”；中国的国家计量院，不久前公布测量能力，1081项，指标都是准确度（或准确度等级）。你权威再高，不正确的说法，也没有权威。科学、学术，靠的是正确；先生过于迷信牌子，在学术圈中，没市场。怎样才算正确？反映事物特点，符合客观规律，有用，就是正确。

-

       先生说：

　   标称值又称名义值，JJF1001-2011的7.4条给“标称值”的定义是：“测量仪器或测量系统特征量的经化整的值或近似值，以便为适当使用提供指导。”定义非常明确“标称值”是为了“适当使用”而“经化整”或“近似”了的值。

      你对标称值的说明是“为了 ‘适当使用’而‘经化整’‘近似’了的值。”你不觉得这全是没有内容的废话吗？测量计量给出的值，哪个不是“为了‘适当使用’而‘经化整’‘近似’了的值”？ 这种泛泛的到处可用的话，能反映标称值的本质吗？

       而老史的下边的一段：这里的“标称值”指的是单位的定义值或根据定义值得到的计算值。这是国际计量大会的约定值。标准的标称值，同样也可以理解为是定义值。在论及基准、标准的性能时，标称值是定义值，真值是实际值。标准的真值比标称值低一个档次。完全符合国家计量规范JJF1181-2007的基本意思。

       铯原子频率基准（各种标准）的频率的标称值是5MHz。是从铯跃迁频率的定义值9192631770Hz换算过来的。5MHz就是定义值。

-

       实际值就是真值。你竟然说；“人们往往称测得值为实际值”。你昏了头了，谁把测得值当实际值？如果测得值就是实际值，那还怎么讲误差理论？

-

       讨论学术是讨论事物的性质，讨论客观规律。从定义到定义的讨论，必定是学究式的空论。大的是非不理，抠名词，没劲。

       说看法、讲道理都要用名称术语，都得说话。名称要恰当，要符合实际，语言要大家能懂。像标称值这样，我已经说得很清楚了，本来比JJF1001前进了一大步，你却体会不出其中的味道，还要把我拉回到那没内容的老路上去，甚至规定该先干什么再干什么。而那不过是一条阻挡创新、墨守成规的错误之路，老史不会上当的。

-

史锦顺 发表于 2015-9-11 21:39
-        先生所提术语名称的问题，的确是学术论述中的重要问题。近代自然科学的奠基人之一的林奈说过：“ ...

　　我赞成如果国家规范规定的定义不适当时，对术语定义提出修改建议的做法，但这些基本的和通用的术语本质上并没有多大问题，我认为没有必要把它们改得面目全非。
　　就“公称值”的定义而言，定义是没有问题的，甚至是完美的，它不仅不是“没内容”，而且内容明确实在，不会产生丝毫争议。所谓公称值就是设计人员规定的名义值，而名义值不是真值，被测对象在公称值基础上都有允许偏差，被测对象的测得值在公称值的基础上以上下两个极限偏差为限的区间内波动为合格。人们心中的测得值就是被测对象的实际值，实际值不是真值，真值是符合被测量定义的量值。
　　因测量误差的客观存在，被测对象的真值通过测量无法知晓，只能知道测得值，但其相对真的真值（参考值或约定真值）可由其上游测量过程的测得值代替，因此符合定义的真值虽然不可知，但相对的真值是可知的，人们使用的真值绝大多数都是相对真的真值。但公称值说到底是人们对被测量值的“公众称呼值”的简称，既不是真正的真值也不是相对真的真值，公称值只有和允许的极限偏差，或实际偏差、实际误差联合使用才能有实际意义。

                          《史氏测量计量学说》征求意见稿（9.1）

                                                                                                                              史锦顺  

第9章 计量新说（续1）

4 检定的操作与计算
       检定的具体操作是用测量仪器测量计量标准。因已知标准的量值，由此来求得测量仪器的测得值与真值的差，即误差。测量仪器性能的表征量是误差范围，因此必须求误差元的绝对值的最大可能值。求最大可能值的严格方法是统计方法，但通常的检定工作都是采用简化法，但不能忘记找最大差值这个要点。

       A 统计方法找误差元绝对值的最大值
       设标准的真值为Y，标称值为B，对第j测量点的仪器示值为Mji，在第j测量点测量N次。
       A1 求平均值M(平)。
       A2 按贝塞尔公式求单值的σ。
       A3 求平均值的σ(平)
                  σ(平) = σ/√N
       A4 求测量点的系统误差范围
                  r(系) = M(平)－B
                  R(系)= │M(平)－B│                                                   （9.5）
       A5 取平均值的随机误差范围是3σ(平)。
       A6 单值随机误差范围是3σ。
       A7 被检测量仪器的误差范围由系统误差范围R(系)、确定系统误差时的测量误差范围3σ(平)与示值的单值随机误差范围3σ合成。因系以标准的标称值为参考得出，称其为误差范围实验值，记为
                R(实验j)= R(系)+ 3σ(平) + 3σ                                        （9.6）
       逐点搞统计测量太烦，可仅在随机误差较大的一个测量点上进行；其他测量点（约9个）简化操作。以各点的M-B的绝对值与（9.6）式的给出值中的最大者为R(实验)。

       B 简化操作
       在被检仪器量程上，选有代表性的以及可能误差较大的测量点约10个，每点测量一次，求各点的误差元绝对值的最大值，得R(实验)。
                R(实验)= │Mj - B│max                              
                           = |Δ|max                                                            (9.7)
-
5 合格性判别        
       设被检仪器的误差范围指标是R(仪/指标)，若
                 R ≤ R(仪/指标)                                                             （9.8）
则被检测量仪器合格。R(仪/指标)又记为MPEV.
       R是被检仪器的误差范围，参考值是被测量的真值。而实测的仪器的误差范围，是以标准的标称值为参考值的。计量中实测得到的是被检仪器的误差的测得值|Δ|max，误差量的测量结果是：
                 R = |Δ|max±R(计)
                    = |Δ|max±R(标)                                                         （9.9）
       判别合格性，必须用误差的测量结果与仪器指标比。
       （A）由于计量误差的存在，R的最大可能值是|Δ|max+R(标)。若此值合格，因仪器误差绝对值的其他可能值都比此值小，则所有误差可能值都合格。因此，合格条件为：
                 |Δ|max+R(标) ≤ R(仪/指标)
即
                 |Δ|max ≤ R(仪/指标) - R(标)                                            （9.10）
       （B）由于计量误差的存在，R的最小可能值是|Δ|max - R(标)。若此值因过大而不合格，因仪器误差绝对值的其他可能值都比此值大，则所有误差可能值都不合格。因此，不合格条件为：
                 |Δ|max―R(标) ≥ R(仪/指标)
即
                 |Δ|max ≥ R(仪/指标) + R(标)                                            （9.11）
       为充分显现误差元的绝对值的最大可能值，要根据测量仪器的特点，合理的设置标准的标称值。标准的标称值要有足够的细度、足够的量值范围，合理的分布。检定中，要有足够的采样点，有足够的测量次数。要重点针对测量仪器的薄弱点。总的原则是要找到测量仪器误差范围的最大可能值（或接近值）。
-

                        《史氏测量计量学说》征求意见稿（9.2）

                                                                                                                             史锦顺        

第9章 计量新说（续2）

6 计量是统计测量
        计量的对象是测量仪器，计量的手段是计量标准。计量的着眼点是对象的问题，而手段的问题远小于对象的问题，可以忽略，因此计量是统计测量。
       6.1  不能以平均值判别合格性
       有的检定规程规定取示值的平均值来计算被检仪器的误差，这是不对的。取平均值的结果是减小了被检仪器的误差范围。这是不应该的。
       6.2  不能剔除异常数据
       计量是统计测量。统计测量不能剔除异常数据。
       出现异常数据要查明原因。一个方便的方法是调换被检仪器。有条件，也可调换标准。
       （1）异常数据来自检定装置。更换标准或失去检定资格。
       （2）异常数据来自测量仪器。仪器判为不合格。
       （3）操作失误，要重新测量；比原测量次数增加一倍。没有异常数据才能给出检定结果。
       6.3 不能除以根号N
       测量仪器的随机误差的表征量是单值的σ，不能除以根号N。

7 值得思考的几个问题
7.1 安全裕度的作用
       合格性判别式（9.10）中的标准误差R(标)项，被称为“安全裕度”（如《GB/T3177-2009工件尺寸检验》），似乎是人们为了保险而外加的，这个理解不妥。
       计量误差项（安全裕度项）实现了一种转换，就是以可操作的示值误差的实验值，代替真误差值。也就是用“相对真值的作用”代换“真值的作用”。
       注意，在计量中，已知的相对真值（标准的标称值），代换了真值！
-
7.2 计量的资格条件与计量误差的可忽略条件
    《JJF1094-2002测量仪器特性评定》，只规定计量误差可忽略的条件，这是把资格条件误导为可忽略条件。降低要求，不当。

7.3 合格性判别式中用U95是错误的。
7.4 不能靠计量给出测量仪器的性能指标。
7.5 校准不能回避合格性判别。
-

1、标称值和真值都是定义值，只是由谁定义而已，由使用者自行定义的太多了。
2、两者之间没必要分什么档次高低，实际使用有那么复杂吗？高档次的是不是就有优越感？
3、两者都脱不开在实际上的使用，一句话，哪个使用方便就用哪个，够用就行！

　　1测得值、标称值和真值都是定义值，只是由谁定义而已。测得值是测量者定义的（通过实施测量给出的）。标称值是设计者定义在图纸工艺或技术文件上，并由生产者刻写在实物量具上的。真值则是应使用者的要求定义的，有符合定义的真值，也有大家约定的真值，比使用者要求的准确度更高的上游测量过程的测得值可以作为被测对象的真值。
　　2在各种测量活动中，用已知的相对真值代换了真值，检定活动中是标准的测得值而不是其标称值，标称1.001mm的四等量块也许其测得值只有0.999mm仍然是合格的四等量块。另外，相对真值代换了真值，相对真值仍然不是真值，两者之间千万不能划等号。相对真值也是测得值，是上游测量过程的测得值，相对真值仍然有误差，仍然存在比它误差更小的更上游的测得值是它的相对真值。
　　3测得值、测得值的相对真值、符合定义的被测量真值，三者之间的关系一定要搞清楚，不能模棱两可、模模糊糊。真值是客观存在的但通过测量却无法得到，它是测量界（或称计量界）永远追求的目标，是计量学持续发展的动力，测得值和测得值的相对真值才是测量活动中实际使用的，“一句话，哪个使用方便就用哪个，够用就行”是实实在在的一句话。“是否够用”的评判指标是：只要测得值的准确性比被测量准确性高一个级别，相对真值的准确性比测得值准确性再高一个级别。

　　安全裕度顾名思义是为了规避被测对象合格性判别风险，确保测量工程安全设定的。安全裕度过大会损失一部分质量成本，因此设定为控制限10%是适当的。但不是所有的测量都需要安全裕度，绝大多数的测量只要满足1/3原则也就足够了，因此，JJF1094利用了1/3原则并取U/T的比值在≤1/3的基础上为1/6，从而推导出U/MPEV≤1/3，作为测量者给出的测得值是否可用于被测对象合格性判别资格的条件，作为测量（包括检定/校准）误差是否可忽略的判别条件是适当的。
　　被测对象合格性的判别使用的是误差测量结果，不是不确定度。不确定度是用来判别用来评判被测量合格性的测量结果自身的合格性，测量结果自身合格性用“可信性”或称可靠性、可疑度的大小判别的，量化判别的参数就是不确定度Ｕ，而不是误差。
　　不能靠计量给出测量仪器的性能指标，因为测量仪器的性能指标是“计量要求”，计量要求设计者给定的，是标准、规程、规范等技术文件给定的。计量或测量者给出的是测得值，是测量仪器的“计量特性”，计量特性是通过实施计量或测量获得的。

天行健客 发表于 2015-9-13 11:13
1、标称值和真值都是定义值，只是由谁定义而已，由使用者自行定义的太多了。
2、两者之间没必要分什么档次 ...

         先生讲得很自信，似乎说的都是对的；但我看不妥，商榷如下。

       【天行健客论述】
        1、标称值和真值都是定义值，只是由谁定义而已，由使用者自行定义的太多了。
       【史辩】
        说“真值是定义值”，是错话。量值是物质、物体、现象的可定量区别、可定性确定的属性。真值的概念是基础测量（常量测量或称经典测量）中与测得值相对应而说的。真值就是客观值、就是实际值。误差理论认为：真值是客观存在，是认识的对象。测得值是对真值的认识，它与真值的差距称为误差。
        人类定义的值是测量计量单位的量值。量值与单位值的比较的准确值就是真值。物理公式中的值，都是超脱误差的值，都是真值。《史氏测量计量学说》第1章，对真值，对与其相关的问题，有如下论述，大概先生没认真读，再引如下。有不同看法，请提出讨论。

----------------
4 量值的层次说与真值可知论
       真值是经典测量学的概念。经典测量学的对象是常量测量。真值是相对测得值而言的。
       量值分三个层次。从低到高是：测得值、真值、定义值。
       定义值又称约定值。标称值是定义值的一种形式。定义值由国际计量大会给出。
       测得值是测量得到的值。
       定义值与测得值一般没有不同理解。
       关键是真值的概念。真值可知还是不可知，是误差理论与不确定度论的不同的根基，是当今国际测量计量界的误差理论派与不确定度论派两大学术派别分歧的总根源。老史是误差理论派，坚定地反对不确定度论。这里重点论述真值可知的观点。
       什么是量？VIM第一版与第二版，都在第一条说：“量是物质、物体、现象的可定性区别、可定量确定的属性”。这是关于量的权威定义，是世界测量计量界所公认的。
       量的真值就是量的客观值、实际值。真值存在，真值可知，是量值定义就确定了的。
       单个量的测量，没有测量准确度的门限，即测得值可以无限制地接近真值，因而真值是可知的。
       对一般情况来说，真值存在着、作用着、变化着。人们可以准确认识。
       同真理有绝对真理与相对真理一样，真值也有绝对真值与相对真值。真值的绝对性与相对性是辩证的统一。绝对性寓于相对性之中，相对性包含绝对性的因素。如同相对真理是真理一样，相对真值也是真值。相对真值可知，就是真值可知。
       真值处处在。人们测量得到了测得值，又用误差范围圈住了真值，就是认识了真值。误差范围越小，对真值的认识越精确。准确度达到实际需要，就算完成对真值的准确认识，即取得了真值。一旦测量误差远小于量值本身的变化，则测得值个个是真值。真值与测得值合二为一，真值概念升华了，没有再区分的必要，真值也就是通常的量值。
       人们利用真值的作用来认识真值。当测量发现被测量的变化时，变化是量的真实的变化，因此测得值是真值。统计测量（测量误差远小于量值的变化）中，测得值就是真值。
       宇宙间，一般的量，都是变量。只是变化的程度有大有小。变量与常量的划分，与测量的准确度有关。着眼点不同，划分的结果不同。一米长的钢棍，通常用米尺、卡尺、千分尺来测量，钢棍长度被认为是常量，是真值。测得值的不同，体现的是测量工具的误差。当代已有基于稳频激光器的激光比长仪，测量一米长的钢棍，准确度达0.1微米，而室温波动0.5摄氏度，一米钢棍长度的变化量约为6微米。测量仪器的误差范围远远小于被测量的变化量。测得值的变化，表现的是被测量本身的变化。量值在变，是量值的真变，真变是真实值在变，真实值就是真值；量在变，就是真值在变。这就是说，变前变后的值，都是真值。因此，稳频激光比长仪测得的钢棍的长度，各个是真值。
       特殊情况，是物理常数的真值与基准的真值。物理常数是宇宙中最稳定的量，是用世界上已有的最准确的测量仪器，测量得到的值，其不确定度包含有测量仪器的误差与物理常数变化这两部分。因此，物理常数是相对真值。随着科技的发展，物理常数的不确定度（包含量值变化与测量误差）中的误差部分，越来越小。
       基准的功能是复现计量单位的量值。单位的量值是定义值，又称约定值、标称值。基准的准确度是基准的量值对定义值（标称值）的偏差范围。基准的准确性依靠特殊的物理机制；其准确度由严格的误差分析与严格的测量给出。基准的真值在基准的标称值加减偏差范围的区间内。基准的准确度，是测量计量准确性的总基础。人类以最先进的科技手段不断提高基准的准确度。
       关于真值的几个命题
       真值可知还是不可知，是误差理论与不确定度论的根本分歧。这里强调几点。
       （1）物理公式的值是真值
       物理公式是人类总结出的客观规律。是自然科学与技术的基础。物理公式是量值之间的关系式。物理公式中的量值是客观实际的量值，都是真值。
       任何测量仪器，任何计量标准，都要依靠特定的物理机制；而误差分析的出发点是物理公式。明确物理公式的量都是真值，对测量计量工作有重要指导意义。误差分析，要从物理公式入手；设计测量仪器、计量标准，要依靠物理公式。而发明测量仪器、计量标准，则要寻求新的物理机制，建立新机制的物理公式（物理公式的特定形式）。
       明确物理公式的量是真值，当前的一个重要意义是抵制、批驳不确定度论的真值不可知论。“真值不可知”论，是物理公式的悖论，是错误的。
       （2）真值是客观的。真值大小，与测量单位大小无关。
       量值由两部分构成：单位与数值。单位是一种国际性的约定，这种约定，只解决“一致性”的问题，不解决“准确性”的问题。一个客观的量值，由数值乘以测量单位构成。数值表示量值与单位的比值。对一个量值，数值与单位间有严格的反比关系。
       设量值Q的数值是{Q}，单位是[Q]。若量值的单位为[Qi]，对应的数值为{Qi},则有：
               ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2]                      （1.1）
               ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1]                         （1.2）
       人类为了便于交流，约定测量单位，构成国际单位制。大家都用国际单位，对同一量就有同一的数值。
       单位可以约定，但量的真值却不能约定。现行国际规范VIM3的“约定真值”，应改为“相对真值”。原称的“约定真值”，意思是相对真值，可能有千万个，没有人去“约定”，也不可能“约定”。（约定几个常用量，如重力加速度，是另一回事。）
       （3）真值的通俗化
       当测量误差远小于被测量的变化时，测得值是真值。现代测量技术，已能测得绝大多数量的真值。人们可以大大方方地在测量计量中称说真值。真值就是实际量值。
-----------------
       史注：说“测得值是真值”的条件是测量误差可略。这是统计测量的情况，而对常量测量，真值是客观存在，是客观值、实际值；而测得值是人们认识到的值。
        真值是量的客观值，人不能定义它。测得值是用测量仪器得到的值，人也不能定义它。而计量标准的标称值，却是定义值，由国际计量大会直接给出，或由单位定义值计算得出。计量单位的定义值，是比较的标准，地位最高；真值是客观存在，是物理作用的主体，但其值的大小，要以单位的定义为参考给出，因此其地位低于标称值。测得值是人用仪器得到的对真值大小的认识；因此测得值比真值低一个档次。真值是测得值准不准的标准；标准的标称值是标准的真值同定义值差距大小的标准（JJF1180-2007）。



       先生说：“由使用者自行定义的太多了”。我认为这个说法与作法有问题。对量值有定义权的只有国际计量大会。各国的计量局，都不能随意定义，哪有“使用者自行定义”的道理？倘如此，世界测量计量界还不乱套了。一人一个样，哪还有测量计量的“一致性”？就更谈不上“准确性”了。
-
       【天行健客论述】      
       2、两者之间没必要分什么档次高低，实际使用有那么复杂吗？高档次的是不是就有优越感？
       【史辩】
       计量讲究“溯源性”，档次高低是必然要区分的。那就是以哪个为标准。这里说的是“物”而不是人，没有“优越感”的问题。连谁是上级谁是下级都不许说，这是把社会的乌托邦，硬套给以自然科学为基础的计量业务，不当。
-
       【天行健客论述】
       两者都脱不开在实际上的使用，一句话，哪个使用方便就用哪个，够用就行！
       【史辩】
       测量计量，是严格的科学。计量工作者的本职工作主要是实测与判别测量仪器的合格性。要科学，要可信，才能起到“公证“的作用。“方便”与“规范”的统一 、“够用”与“科学”的统一，是要学习、专研，才能达到的。不能自以为是。在测量计量界“哪个使用方便就用哪个”，是行不通的。测量计量讲究准确、一致，“我行我素”，违背测量计量业的基本行规。
-

【“真值是定义值”】或不算是错话。

“量”的存在是客观的、不以人们的认识（“定义”）而转移的，这点无可否认。但“量”的“值”（“真值”）却是人们“约定”（“定义”）的——通过“约定”“量值单位”及相应的“比较准则”来实现。——“真值”之“真”，重在“大家”“一致认可、毫无异议”。

　　史老师说“量值是物质、物体、现象的可定量区别、可定性确定的属性”，“真值是客观存在，是认识的对象”，“测得值是对真值的认识，它与真值的差距称为误差”，此话不假。但“标称值”却不是“客观存在”的，而是设计者的“计量要求”，被测对象完成加工后才会有自己的“客观存在”的属性，有自己的真值。测量者对其实施测量通过获得“测得值”来认识其“真值”，而正因为测量必有误差，其“真值”无论怎样都无法得到，所以人们才提出了“参考值”或“约定真值”的概念以作为“真值”的替代品用于实际工作，这种约定的真值也是测得值，也有误差，永远都是相对的，因此，测得值也好，约定真值或参考值也罢，这些“量值”都是有“层次”的，上游测量过程的测得值可“约定”为下游测量过程的测得值的“真值”，这也就是量值溯源性和量值溯源系统设计的理论基础。
　　量值分三个层次，从低到高是：测得值、参考值（或约定真值）、真值（符合定义的值），而不是史老师所说的“测得值、真值、定义值”，更与“公称值”毫无关系。符合定义的量值就是真值，虽然不符合被测量定义，但相对趋近于真值的测得值可作为相对远离真值的量值的参考值（约定真值）。物理公式是理论的，因此物理公式中的量值是符合定义的真值。实际测量工作中都是测得的值，根据获得测得值的测量过程上下游关系分别命名为测得值或参考值。计量学研究的目标是如何使测得值更趋近于（这种趋近是无限的）符合定义的真值。正因为“真值不能获得只能趋近”，所以计量学发展了数千年，其发展还将继续下去，永无止境。
　　史老师说“‘测得值是真值’的条件是测量误差可略”，正是“参考值”或“约定真值”的概念，两个测得值其中Ａ的误差相对于Ｂ的误差“可略”，Ａ就是Ｂ的参考值或将Ａ约定为Ｂ的“真值”。如果一个测得值的误差相对于被测量的允许误差是“可略”的，这个测得值就约定为被测量的“真值”。这才是“真值的通俗化”。

VIM 4.6 标称量值，简称标称值：测量仪器或测量系统特征量的经化整的值或近似值，以便为适当使用提供指导

简而言这，就是一个东西，在使用时被当做多少来使用的那个值就是标称值，同真值基本搭不上什么关系，

标称值只适用于类源类设备和测量仪器，表类测量仪器没有标称值一说，数字万用表测量一未知电压，测量值为1.1V，试问，其标称值是多少？

njlyx 发表于 2015-9-14 12:21
【“真值是定义值”】或不算是错话。

“量”的存在是客观的、不以人们的认识（“定义”）而转移的，这点无 ...

          -
       【njlyx论述】
       “真值是定义值”或不算是错话。
       “量”的存在是客观的、不以人们的认识（“定义”）而转移的，这点无可否认。但“量”的“值”（“真值”）却是人们“约定”（“定义”）的——通过“约定”“量值单位”及相应的“比较准则”来实现。——“真值”之“真”，重在“大家”“一致认可、毫无异议”。
       【史辩】
       先生关于真值的看法，约同于计量界的通常看法。我在10年前也是这样认识的。2004年，我开始写书，系统地考虑各种量值及其关系，方领悟到，人们能够定义的（共同的约定），只是计量单位（测量单位）的量值。用来作为表达同类物理量量值大小的标准，这就是单位（例如1米）。而具体的一个物理量的量值的大小，即物理量的真值，与所选的单位无关。量值由两部分构成：一个是单位，一个是数值，数值与单位的乘积才是量值，即物理量的量值（真值）。
       我国三厘米波段标准矩形波导管的截面尺寸是10.16毫米×22.86毫米；而美国标准波导管尺寸是0.4英寸×0.9英寸。似乎两个波导尺寸安全不同，其实是一样的。因为有1英寸=25.4毫米（无误差的定义值）。所以美国波导的窄边长0.4英寸=0.4英寸×25.4毫米/英寸=10.16毫米=我国波导的窄边长；而美国波导的宽边长0.9英寸=0.9英寸×25.4毫米/英寸=22.86毫米=我国波导的宽边长。
       由上，波导管的尺寸表达，选用不同的单位，数值不同，但量值（数值与单位的乘积）是一样的。
       真值的大小与所选单位无关。数值的比例等于单位的反比例。真值的大小，是客观存在，而与人对单位的选择无关。也就是说，人不能定义真值的大小。这是关于“真值”的一个重要看法。真值与是否被公认无关，也与人类认识不认识或测量不测量无关。天空中的大小天体，靠相互作用而维持其运行，那些作用力的真值都是客观存在，而与人的是否认识无关。此点不知先生认同否？
-

　　史老师15楼转载的【njlyx论述】应该是正确的。史老师的“辩”说“人们能够定义的（共同的约定），只是计量单位（测量单位）的量值”似乎并不全面，诚然人们能够定义（共同的约定）计量单位（测量单位）的量值，但却并非“只是”，其它所有的被测量值也都可以而且必须加以“定义”，同样也都有符合定义的“真值”和人们共同约定的量值（约定真值或参考值），参考值或约定真值会趋近于符合定义的真值，但多多少少还是偏离符合定义的真值的，只不过约定真值的误差需要比给出约定真值的测量过程更上游的测量过程给出，人们没有必要无休止地追溯上去，满足被测量的测量要求也就足够了。
　　我国三厘米波段标准矩形波导管要复现的量值是“频率”而不是“尺寸”，截面尺寸是10.16mm×22.86mm或0.4英寸×0.9英寸只是“被测量”频率的“影响量”。波导管截面尺寸误差对其复现的频率量值将产生影响，因此波导管的截面尺寸也必须控制其误差，对某个波导管而言10.16mm×22.86mm或0.4英寸×0.9英寸只是“公称值”而不是“真值”，其“真值”无法得到，但我们可以通过实施测量获得其测得值，通过上游测量过程获得测得值的“参考值”从而得到误差，再进一步评估出这个误差将给频率复现值带来多大的测量不确定度。
　　“天空中的大小天体，靠相互作用而维持其运行，那些作用力的真值都是客观存在，而与人的是否认识无关”这是无可分辨的，但人们总是希望能够认识它，利用它，测量是不可绕过的一项工作，不管你的方法再科学，使用的测量设备再先进，测量者水平再高，测量获得的测得值总是与客观存在的真值存在一定的差距，这就是误差，误差永远伴随着测量活动，永不消失。因此，测得值永远都不能变成符合定义的或被测量客观存在着的“真值”。

1、真值是客观存在的，那客观是什么，是客观条件，任何真值脱离了客观条件那是无从谈起，而客观条件需要你去准确定义
2、划分档次其实没有任何指导意义，因为在实际中我们只是按准确度等级来选择，而不是按档次选择
3、这里所说的方便，并不是说的随便，而是满足实际需要又不浪费！
4、标称值多少可根据需要自行定义，不是对基本量进行定义，不要混淆，不影响溯源，更不会扰乱世界测量计量界，因为他们是同源同根！

史锦顺 发表于 2015-9-14 15:54
-
       【njlyx论述】
       “真值是定义值”或不算是错话。

恕不能认同先生的此观点。

量当然是客观存在的，但“量的大小”【量值】还是“人”决定的（当然不是毫无章法的随意胡乱“决定”！）。.....对于同一种“量”，不同的“单位”体系之间是有确定“转换关系”的前提下才能共存的，用in的人与用m的人必须双方认可同样的“in-m转换关系”，才会对棒子的长短有“一致”的认识，才能一同讨论一根棒长的“真值”。.......如果x独立王国不服从“国际计量大会”，在王国内另搞一套“不与国际接轨”的体系，在其王国内部依然是可以追求“一致认同”的棒长的“真值”的，只不过此“真值”只在王国内有效。国际社会可能完全不能理会此“真值”究竟是多少m或多少in？——假定而已，现实应该找不到这王国了。....现在通常所说的“量的（真）值”或是特指指服从“国际计量大会”协议、全世界协商一致的“量值”？

相应的，现行“量的（真）值‘定义’”如果能恰当“释义”，应该还是可取的。但刻意取消“真值”之名，概以“量值”统称是搞乱“计量”的做法——诚如先生所言：计量的“目标”不好说明了。

【天空中的大小天体，靠相互作用而维持其运行，那些作用力的真值都是客观存，而与人的是否认识无关。】....只能说：那些作用力都是客观存在的，与是否有人“关注”它们无关！ 但若谈到“那些作用力的值”，则一定是有人“关注”它们才有意义——其“真”值就是“大家”都认同的“值”。

【人们能够定义的（共同的约定），只是计量单位（测量单位）的量值。】....人们能够定义的（共同的约定）不只是计量单位，还有各种“比较”大小（确定‘倍数’）的“规则”——不一定都“约定”的很完善。

qcdc 发表于 2015-9-15 09:04
有“统计”和“测量”的概念，在正式的教材和标准、规范中唯独没有见过“统计测量”，您对其下了定义，就 ...

-
       先生的高论被本论坛管理者看中，被推荐提前；反倒不好找了。
       你对我的学术观点和主张表示了强烈反对和不满。我知道了。
       我也坦率地表明我的态度：你还没弄懂老史的理论。你那种见到新见解就反感的态度，实在没什么好处，自己封闭自己而已。
       有什么具体意见，可以提出讨论、辩论；泛泛的评论，你爱怎样说就怎么说吧，我要思考具体问题，就不回复了。
-

史锦顺 发表于 2015-9-15 11:46
-
       先生的高论被本论坛管理者看中，被推荐提前；反倒不好找了。
       你对我的学术观点和主张表 ...

感谢本论坛的管理员！
     
我只是出于好心，就核心问题做了善意的提醒，供您三思，您竟如此评价。
您多次上书质检总局未果，已足以证明您的一些观点并不合潮流，或许本身存在一些错误。在本论坛中，您的观点也遭到了许多质疑，已经翻炒了很多遍了，是非曲直许多人都明白。
基本的问题都没弄明白，不确定度与误差理论的关系都搞不清，思考再多也白搭。

　　我不赞成史老先生全盘否定不确定度的观点，不赞成没有充足理由就更改计量通用基本术语定义，我同样不赞成不确定度是误差理论的发展，就是要克服原有的弊端，使得对测量结果质量描述更加方便合理。不确定度是取代原误差理论中对随机误差和未定系统误差的处理，从而成为误差理论的一部分的观点。
　　我赞成误差用来对测量结果质量描述，也赞成不确定度用来对测量结果质量描述，但它们却是分别描述测量结果质量的不同参数。误差科学地描述了测量结果的准确性，却不能很好地描述测量结果的可信性，同样不确定度科学地描述了测量结果的可信性，却不能很好地描述测量结果的准确性。因此，误差和不确定度是两个理论体系下的不同术语，容不得相混淆甚至划等号，既不能因已有误差理论的存在将不确定度扼杀在摇篮中，也不能因不确定度评定理论的诞生取代误差理论。追其根源，扼杀一个和取代另一个的观点都是同一个，即把不确定度看成了误差、误差的一部分或误差范围，都是因为概念混淆的缘故。
　　因此，我认为讨论问题首要的是把这个问题使用的关键术语定义说明白，使用的术语定义必须按现行的，按现有标准、规程、规范给定的定义。如果偏离公认的和法规给定的定义另外加以定义，那么按“新”定义对该术语及由此推导的理论的批判，其实并不是批判公认的术语和理论，而是在批判自己定义的术语，在批判自行推导的理论。

规矩湾锦苑 发表于 2015-9-15 13:56
　　我不赞成史老先生全盘否定不确定度的观点，不赞成没有充足理由就更改计量通用基本术语定义，我同样不赞 ...

”不确定度是不是误差理论的发展“我建仪这个问题您应该看书，查阅资料，而不是想当然的认为是或不是。