仪器的不确定度(续)

路云

以下是JJF 1847－2020《电子天平校准规范》表1中的原话：

数字蠢货不会不认识字吧？规范中的“MPE”到底是“砝码的最大允许误差”，还是“天平的最大允许误差”呀？

别信口雌黄，哪一条是 有这段话的 砝码证书提供了不确定度的情况下，即便是使用“质量标称值”(不修正使用)，且已经知道砝码最大允差的情况下，6.1.1.1条仍要求按A.1.2.1.1条公式(A.9)别自己编造一段理解行不？论坛上这么多量友看着呢

第6.1.1.1条全文如下：

第6.1.1.1条不是这个意思是啥意思？哪里限制了只允许使用“折算质量值”呀？即便是A.1.2.1.1条，也只是告诉你，证书提供了砝码的折算质量、扩展不确定度U以及包含因子k。哪里有像A.1.2.1.2条和A.1.2.1.3条那样，明确地写着“仅使用砝码标称(或折算)值”这样的限制性规定呀？

说明：因原主题已关闭，无法回复，故延用原主题标题新辟(续)主题，特此说明。

路云

对“长度室”量友的回复：

“长度室”量友说：根源问题认识不一样，导致后面说再多也没有用。说白了还是被测量测量结果y±U是否是其实际值（真值）所在区间。

其实“y±U”就是“测得值”所在的区间。至于这个“测量结果y”(测得值)是不是实际值(真值)所在的区间，那就要看这个“y”是不是经过了“修正”(即“纠偏”)了。如果经过了修正，则“y”就是“真值的最佳估计值”，否则“y”就是“未经修正的测得值”。但两者的不确定离散区间的半宽度U，不会因为你修正还是不修正而改变大小。修正改变的仅仅是离散区间中心(测得值)的位置坐标(即偏移量“误差”)。也就是说修正改变的，仅仅是测量结果的“准确度”(偏移程度)，而不是“可靠度”(离散程度)。后者是要靠提高人员的操作技能、改善测量设备的示值稳定性(或者说降低“误差的波动性”，而不是缩小误差)、改变测量方法、改变测量环境条件等因素才能改变“测量结果的不确定度U”的大小。还有一个不可控因素，那就是被测对象“料”自身因素引入的不确定度分量，它会直接导致“测量结果的不确定度U”的变化，有时它甚至成为U的主要贡献分量。

增增增

刚才接到老师回复，例如上面提到的砝码检定天平，主要看检定方法对标准器的要求来确定。
需要用砝码折算值时，应采用扩展不确定度除k得到的砝码标准不确定 度引入更合适。
如果用标称值时，用证书上的不确定度信息没有实际意义（个人觉得扩展不确定度对应折算值时使用更好），采用砝码最大允差更方便。
总的原则是，在满足检定校准方法要求的的前提下是关键，再决定用哪种算法，如果都满足，对于砝码的级别对应被检天平级别来说，选择哪个都可以，。
，

路云

增增增 发表于 2022-7-8 10:53
刚才接到老师回复，例如上面提到的砝码检定天平，主要看检定方法对标准器的要求来确定。
需要用砝码折算值 ...

我不清楚您问的这位老师所说的“没有实际意义”是什么意思。何谓“仪器的测量不确定度”？是通过校准获得的仪器示值实际离散程度的定量表征(因不同的仪器而异，大于、小于、等于用最大允差套算出来的不确定度都有可能，是仪器固有的计量特性之一，其功能相当于“示值变动性”)，还是人为规定的合格仪器的不确定度极限值(只与合格与不合格有关，与具体哪一台合格仪器无关)？如果说它没有实际意义，那《检定证书》给出的“示值重复性”(或“示值变动性”/“均匀性”)是不是也没有什么实际意义呢？如果认为它没有实际意义，那《检定证书》根本就没有必要给出实际的“检定结果”，直接给出定性的“合格”或“不合格”的检定结论就OK了。

“标称值”与“折算值”的区别是什么？除了“准确度(误差)”不同外，反映不出任何“可靠度(不确定度/变动性/重复性/稳定性等)”的差异。所以我想问，如果某仪器的误差满足要求(即所谓的“合格”)，但“校准结果的不确定度”＞MPEV，此时仍用“MPEV/√3”作为该仪器引入的标准不确定度分量，您认为合适吗？理由何在？

方便不方便是一码事，符不符合“仪器的测量不确定度”定义及原理又是另一码事。所谓“方便”，个人认为仅仅是人为规定的，可接受的，不确定度的极限值(不是仪器自身固有的计量特性)。这个“极限值”，不是通过校准数据获得的，所以这个套算结果，是不具有“计量溯源性”的，也不与实际“检定/校准结果”相关联。

说到“方便”，在证书提供了不确定度的情况下，用证书给出的不确定度进行B类评定，不一定比用最大允差套算更麻烦，计算过程甚至比用最大允差套算还简单、方便。

总的原则是，在满足检定校准方法要求的的前提下是关键，再决定用哪种算法，如果都满足，对于砝码的级别对应被检天平级别来说，选择哪个都可以。

JJF 1847－2020《电子天平校准规范》第6.1.1.1条和第6.1.1.2条的a)款和b)款可不是这个意思。第6.1.1.1条是证书提供了不确定度的情况下，砝码的不确定度该怎么算；第6.1.1.2条是证书未提供不确定度的情况下，砝码的不确定度该怎么算。第6.1.1.2条b)就已经非常明确地告诉大家，即便是使用折算值，也没有办法用砝码的不确定度来进行B类评定(除非你向上级机构索要，或索要原始数据自己评估砝码实际“复现量值的不确定度”)。当证书提供了砝码的不确定度信息时，无论是使用标称值，还是使用折算值，都是用U/k的方法进行B类评定，求得砝码引入的标准不确定度分量。

增增增

“没有实际意义”：如果用标称值时，用证书上的不确定度信息没有实际意义
这句话是说，上级机构给出了砝码的测量结果的不确定度，并给出了折算质量值 ，但你只使用标称值，即上级机构的信息对你来说，未被
采用，所以在计算由砝码引入下级校准时，产生的不确定度分量，在满足校准关系和方法确认的前提下（即1/3--1/10），是可以两者选其一的，您 也可心咨询CNAS官方网站https://www.cnas.org.cn/lxwm/index.shtml

zhangjianzhong

文明交流、共同进步

长度室

路云 发表于 2022-7-8 15:01
我不清楚您问的这位老师所说的“没有实际意义”是什么意思。何谓“仪器的测量不确定度”？是通过校准获得 ...

“何谓“仪器的测量不确定度”？是通过校准获得的仪器示值实际离散程度的定量表征(因不同的仪器而异，大于、小于、等于用最大允差套算出来的不确定度都有可能，是仪器固有的计量特性之一，其功能相当于“示值变动性”)”
您确定“仪器的测量不确定度”仅相当于“示值变动性”？与其示值的准确性没关系？您是从定义里看出来的么？

醉卧疆场

采用溯源证书上数据进行修正使用，可直接引用给出的不确定度
采用仪器设备的标称值，没有进行修正使用，使用其最大允许误差
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这不是公认的合理情况？
进行传递时未采用修正或者仪器设备整体不是很稳定时，用其最大允许误差进行评定不确定度更合理。能有什么好扯的。

长度室

醉卧疆场 发表于 2022-7-9 09:43
采用溯源证书上数据进行修正使用，可直接引用给出的不确定度
采用仪器设备的标称值，没有进行修正使用，使 ...

谁说不是呢。但是长篇大论，就是劝说不动路云老师。他采用仪器设备的标称值，没有进行修正使用，但偏偏要引用溯源证书上给出的修正值的不确定度。

路云

长度室 发表于 2022-7-9 08:40
“何谓“仪器的测量不确定度”？是通过校准获得的仪器示值实际离散程度的定量表征(因不同的仪器而异，大 ...

您确定“仪器的测量不确定度”仅相当于“示值变动性”？与其示值的准确性没关系？您是从定义里看出来的么？

请注意，我说的是“其功能与‘示值变动性’相当”。

“不确定度”的确与准确性(实际误差的大小)无关，只与实际误差的波动范围大小有关。“最大允许误差”是对准确程度(实际误差)的定量要求，不是对“误差波动范围”(离散区间)的定量要求，后者的要求就是“示值重复性(或示值变动性)”要求。一般来说“最大允许误差”是对仪器实际误差最佳估计值(误差的平均值，即误差波动区间的中心)的落点的要求，是对偏移程度的要求，而不是对离散程度的要求。我在另一主题“测量仪器不确定度分量的引入”第37楼，也给出的实际的修正前后的“测得值”与“误差”数据(见下图)予以说明，证明修正前的误差波动区间大小、修正后的误差波动区间大小、修正前的示值变动区间大小、修正后的示值变动区间大小四者完全一致，与是否修正没有任何关系。

路云

长度室 发表于 2022-7-9 11:34
谁说不是呢。但是长篇大论，就是劝说不动路云老师。他采用仪器设备的标称值，没有进行修正使用，但偏偏要 ...

他采用仪器设备的标称值，没有进行修正使用，但偏偏要引用溯源证书上给出的修正值的不确定度。

不是我偏偏要引用溯源证书上给出的修正值的不确定度。我的意思是：当证书已经提供的仪器设备的不确定度信息时，就可以直接引用(无论是否修正)，作为下一级测量结果中，由该仪器设备引入的不确定度分量。而不是已知仪器设备的不确定度而弃之不用，仍用最大允差去套算一个全世界都是一样的，合格仪器设备不确定度的最低极限要求。到现在为止，至少我没有看到哪本规程/规范，或标准，或规范性指导文件中的案例不是如此操作的。如果谁有已知不确定度弃之不用的案例，也可以晒出来供大家交流探讨。但已知不确定度直接引用(无论是否修正)的案例，却很容易获得。是问，如果证书没有提供“检定结果的不确定度”，你要做修正测量怎么办？除了向上级索要“检定结果的不确定度”，或索要原始检定数据自己评估外，你怎么来计算所用仪器设备引入的不确定度分量？不照样用最大允差套算的方式，将其人为放大到可接受的极限值吗。

长度室

路云 发表于 2022-7-9 19:08
他采用仪器设备的标称值，没有进行修正使用，但偏偏要引用溯源证书上给出的修正值的不确定度。不是我偏偏 ...

1、“当证书已经提供的仪器设备的不确定度信息时，就可以直接引用(无论是否修正)，作为下一级测量结果中，由该仪器设备引入的不确定度分量。”
这是个死循环，又回来了。当证书已经提供的仪器设备的不确定度信息时，这个不确定度是谁的不确定度？是误差或修正值的么？您不使用修正值，还用它的不确定度干什么呢。
2、“到现在为止，至少我没有看到哪本规程/规范，或标准，或规范性指导文件中的案例不是如此操作的。”
麻烦您给找一个测量仪器不加修正值使用（即使用标称值、名义值），但还用其溯源结果实际值的不确定度评定其对测量结果引入分量的案例，可以贴出来让大家看一下。
3、“如果谁有已知不确定度弃之不用的案例，也可以晒出来供大家交流探讨。”
使用已知不确定度的案例有的是，一大帮，不用晒出来。但都是加修正值使用的情况下，即使用测量仪器的实际值，而不是标称值。使用标称值但还用已知不确定度的案例我们不好找，见上面第2条，由您来找。
4、“如果证书没有提供“检定结果的不确定度”，你要做修正测量怎么办？除了向上级索要“检定结果的不确定度”，或索要原始检定数据自己评估外，你怎么来计算所用仪器设备引入的不确定度分量？不照样用最大允差套算的方式，将其人为放大到可接受的极限值吗。”
测量仪器溯源证书为检定证书，实际使用时需要用实际值的情况有，像标准水银温度计、硬度块等。这种情况，由于需要使用实际值，我是不会用最大允差套算的方式，将其人为放大到可接受的极限值的。而是打电话问溯源单位的检定人员，说明情况，他们会给出的。之前里氏硬度块，我就是致电中测院询问的硬度值的不确定度，标准水银温度计的是致电省院询问结果的不确定度。有的仪器，其修正值的不确定度，在其检定规程中可以查到不确定度的允许值，这里若不问检定机构，用不确定度的允许值评定，也没有问题，比如量块，检定证书不给出几等的不确定度，但是量块规程中有各等别对应的不确定度的允许值，就用它就可以，若要问检定机构实际的不确定度是多少，也可以。

路云

长度室 发表于 2022-7-9 19:57
1、“当证书已经提供的仪器设备的不确定度信息时，就可以直接引用(无论是否修正)，作为下一级测量结果中 ...

这是个死循环，又回来了。当证书已经提供的仪器设备的不确定度信息时，这个不确定度是谁的不确定度？是误差或修正值的么？您不使用修正值，还用它的不确定度干什么呢。

该不确定度不仅仅是误差或修正值的，也是“测得值”的，即仪器“复现量值的不确定度”，该“复现的量值”就包括已修正的测得值，和未修正的测得值。

麻烦您给找一个测量仪器不加修正值使用（即使用标称值、名义值），但还用其溯源结果实际值的不确定度评定其对测量结果引入分量的案例，可以贴出来让大家看一下。

JJF 1847－2020《电子天平校准规范》第6.1.1.1条，不就明确规定了当证书提供了不确定度信息的情况下，加不加修正值使用，都使用溯源证书提供的不确定度进行计算吗。第6.1.1.2条才是证书未提供“检定结果的不确定度”的情形。

CNAS－GL007：2020《电器领域测量不确定度的评估指南》第A7.5条(见下图)难道不是不修正使用，用溯源证书提供的不确定度计算的案例吗。

使用已知不确定度的案例有的是，一大帮，不用晒出来。但都是加修正值使用的情况下，即使用测量仪器的实际值，而不是标称值。使用标称值但还用已知不确定度的案例我们不好找，见上面第2条，由您来找。

上面不修正测量仍使用证书提供的不确定度计算的案例我已晒出。我现在想看到的是，不修正使用，在证书已提供不确定度的情况下，仍用最大允差套算的案例。您觉得好找，那就晒几份出来给大家看看。

测量仪器溯源证书为检定证书，实际使用时需要用实际值的情况有，像标准水银温度计、硬度块等。这种情况，由于需要使用实际值，我是不会用最大允差套算的方式，将其人为放大到可接受的极限值的。而是打电话问溯源单位的检定人员，说明情况，他们会给出的。之前里氏硬度块，我就是致电中测院询问的硬度值的不确定度，标准水银温度计的是致电省院询问结果的不确定度。

这种说法与我的说法不矛盾啊。我不是已经说了吗，这种情况下可以向上级索要，也可以向上级索要原始数据自己评估，实在是懒得问，也可以用最大允差套算的方式自己评估。我个人认为这与修不修正没有关系。您会采取这种方式，我也会采取这种方式，只不过我不是等到需要用实际值时才去索要，而是在送检/校前就与承检机构以合同方式约定好，证书必须提供“检定/校准结果的不确定度”，以满足CNAS－CL01－G002：2021《测量结果的计量溯源性要求》第4.5条c)款，以及JJF 1069－2012《法定计量检定机构考核规范》第7.6.2.1条之规定。

有的仪器，其修正值的不确定度，在其检定规程中可以查到不确定度的允许值，这里若不问检定机构，用不确定度的允许值评定，也没有问题，比如量块，检定证书不给出几等的不确定度，但是量块规程中有各等别对应的不确定度的允许值，就用它就可以，若要问检定机构实际的不确定度是多少，也可以。

这实际上就是人为规定的，合格计量器具不确定度的最低极限要求，与最大允差套算出来的不确定度没什么两样。相当于以不确定度表征的，“60分”的及格线，并不代表仪器实际的不确定度。

长度室

路云 发表于 2022-7-9 22:10
这是个死循环，又回来了。当证书已经提供的仪器设备的不确定度信息时，这个不确定度是谁的不确定度？是误 ...

“这种说法与我的说法不矛盾啊。我不是已经说了吗，这种情况下可以向上级索要，也可以向上级索要原始数据自己评估，实在是懒得问，也可以用最大允差套算的方式自己评估。”
再重申下啊，我们的观点里，压根就没说不能用标准器溯源结果的不确定度，您可以再往前看看大家跟您观点的冲突点是什么。就着重解决冲突点就可以了，没必要再花时间说我们都一致的观点。之前我们不就是说，标准器加修正使用的（用实际值），评定其准确度对测量结果引入不确定度分量时，需要使用修正值（或实际值）的不确定度么。这种情况下，溯源证书里有不确定度的，直接引用，没有的，查技术资料也好，问溯源就够也好，总之就是要用它实际值的不确定度。这不是说只是您这样认为，而是大家都是这样做的。
冲突点就是标准器不加修正使用的情况，仅讨论这个就可以了。
1、“该不确定度不仅仅是误差或修正值的，也是“测得值”的”
您要弄清楚，您说的“测得值”指的是什么？在标准器的溯源证书里，给出的测量结果的不确定度是对应于“测得值”的，但是这个“测得值”指的是标准器（证书里即为被测仪器）的标称值、指示值、显示值，还是其实际值（更高准确度仪器给出）。
2、从您贴出的图来看，有一个案例可用来支撑您的观点。
砝码的那个（来自于电子天平校准规范），不支持，您再去仔细看一下。您红线标出的地方，该规范的A.1.2.1.1说的是使用实际值（加修正使用）的情况，用不确定度进行评定，上面我说过了，这不是咱们观点的冲突点，而是一致点，这个不用说了。
下面贴出的这个CNAS－GL007：2020《电器领域测量不确定度的评估指南》的案例，它确实是使用的不确定度进行评定的，我们都知道卡尺通常不加修正使用。但是可以告诉您，不确定度评定中也有不少不合理的地方，这个就是不合理的。您不能拿一个不合理的来遵照执行，还特别相信它。
认可委的有项文件规定我印象深，CNAS-CL01-G002 里就是规定检定证书里要有不确定度信息，没有的索要或自行评定。这在原要求里有，新版里扔这样要求。记得在征求意见时我提出建议，出具的检定证书，仪器在使用时不使用实际值的，要那个不确定度用于干什么？可惜没有被采纳，正式稿下来仍然要求检定证书均要有不确定度，我感觉没必要，我相信同行们也会有这样的想法的。下面是当时给写去的建议。
因此，您引用认可委的文件，他们自己这样规定的，自己这样评定。评审员可不一定按这要求。评审员应该知道怎么回事的。
3、“上面不修正测量仍使用证书提供的不确定度计算的案例我已晒出。我现在想看到的是，不修正使用，在证书已提供不确定度的情况下，仍用最大允差套算的案例。您觉得好找，那就晒几份出来给大家看看。”
这太多了，刚才我找了几个，给您看下。这些都出自规程、规范里的不确定度评定示例，都是评定使用的标准器准确度引入的分量。您也可以自己去找找看，毕竟规程、规范各有上千份。看您贴出的电学的例子，您就可以找找电学领域的规程、规范。根据我们的冲突点可以这样查找：一是标准器没有检定规程的，这样其溯源证书只能是校准证书，必然有不确定度信息。二是用该标准器在对下一级被测仪器检定/校准时，不需加修正使用的，即使用标称值、显示值或指示值的。我给您找的这几个就都是这样的。

长度室

长度室 发表于 2022-7-10 09:13
“这种说法与我的说法不矛盾啊。我不是已经说了吗，这种情况下可以向上级索要，也可以向上级索要原始数据 ...

补充：当时G002的建议里，没有打出后半句，后半句是要求检定证书里需要给出不确定度信息。建议改前半句即可，即：需要使用实际值的，检定证书里应给出不确定度信息。

路云

长度室 发表于 2022-7-10 09:13
“这种说法与我的说法不矛盾啊。我不是已经说了吗，这种情况下可以向上级索要，也可以向上级索要原始数据 ...

再重申下啊，我们的观点里，压根就没说不能用标准器溯源结果的不确定度，您可以再往前看看大家跟您观点的冲突点是什么。就着重解决冲突点就可以了，没必要再花时间说我们都一致的观点。

我的观点非常明确，就是证书给出了仪器的不确定度，就可以直接引用，而不需要考虑是否修正。因为这就是用该仪器进行下一级测量时，由该仪器(而不是其他仪器)引入的不确定度分量。而你们的观点是，如果进行不修正测量，即使证书给出的该仪器的不确定度也不允许用，只能用最大允差来套算。

您要弄清楚，您说的“测得值”指的是什么？在标准器的溯源证书里，给出的测量结果的不确定度是对应于“测得值”的，但是这个“测得值”指的是标准器（证书里即为被测仪器）的标称值、指示值、显示值，还是其实际值（更高准确度仪器给出）。

其实我在15楼的结尾，已经表达了这个意思，即：证书提供的“检定/校准结果的不确定度”，既是该仪器“示值误差的不确定度”，也是“修正值的不确定度”，或“修正前示值的不确定度”，或“修正后示值的不确定度”。四个不确定度是一致的，所以任何一份证书给出“检定/校准结果的不确定度”时，都不会另加说明究竟是修正前的“检定/校准结果的不确定度”，还是修正后的“检定/校准结果的不确定度”。

砝码的那个（来自于电子天平校准规范），不支持，您再去仔细看一下。您红线标出的地方，该规范的A.1.2.1.1说的是使用实际值（加修正使用）的情况，用不确定度进行评定，上面我说过了，这不是咱们观点的冲突点，而是一致点，这个不用说了。

我的观点并非如此。A.1.2.1.1条仅仅告诉你，证书提供了“砝码折算质量”、“顿号”、“扩展不确定度U”,丝毫没有带上像A.1.2.1.2条和A.1.2.1.3条那句“校准过程仅使用或折算值”的限制性表述。根本就没有仅限于使用实际值(加修正使用)的意思。并不是说证书提供了“砝码的折算质量”，就必须使用“这算质量”，而不能使用“标称质量”。再结合第8.1条，您也没有理由就此断言A.1.2.1.1条仅限于使用砝码折算值。第6.1.1.1条与第6.1.1.2条的主要区别，就是前者提供了不确定度信息，后者未提供，仅此而已。

下面贴出的这个CNAS－GL007：2020《电器领域测量不确定度的评估指南》的案例，它确实是使用的不确定度进行评定的，我们都知道卡尺通常不加修正使用。但是可以告诉您，不确定度评定中也有不少不合理的地方，这个就是不合理的。您不能拿一个不合理的来遵照执行，还特别相信它。

您觉得他不合理，我却觉得他非常合理。因为它就是这把卡尺复现量值的不确定度，而不是其它卡尺复现量值的不确定度。不确定度的性质也清清楚楚地告诉我们，不确定度不是误差，它是不能通过修正的手段来降低的。修正只能提高测量结果的准确度，改变不了不确定度区间的大小。

认可委的有项文件规定我印象深，CNAS-CL01-G002 里就是规定检定证书里要有不确定度信息，没有的索要或自行评定。这在原要求里有，新版里扔这样要求。记得在征求意见时我提出建议，出具的检定证书，仪器在使用时不使用实际值的，要那个不确定度用于干什么？可惜没有被采纳，正式稿下来仍然要求检定证书均要有不确定度，我感觉没必要，我相信同行们也会有这样的想法的。下面是当时给写去的建议。

CNAS只管校准，不管检定。该条款(CNAS－CL01－G002：2021《测量结果的计量溯源性要求》第4.5条c)款)仅仅是针对法制计量的强制检定类计量器具的要求。对于非强检类器具，CNAS都要求以“校准”方式溯源。因为CNAS认可的项目都是“校准”，不涉及“检定”。所以仪器(或计量标准)的不确定度是必须要用到的。不要将“检定”的理念带到“校准”里来。

您所晒出的案例中，没有一例能够从规程/规范条款中找到仪器不确定度信息的。这怎么能证明已知不确定度而弃之不用的呢？仪器证书应该给不确定度是一回事，给没给不确定度又是另一回事。如果您给出的这些案例的规程/规范中，已经明确地告诉你证书给出了仪器实际的不确定度信息，你觉得他会弃之不用，而用最大允差套算吗？至少我到现在，还看不到这种可能。

长度室

路云 发表于 2022-7-10 19:35
再重申下啊，我们的观点里，压根就没说不能用标准器溯源结果的不确定度，您可以再往前看看大家跟您观点的 ...

“您所晒出的案例中，没有一例能够从规程/规范条款中找到仪器不确定度信息的。这怎么能证明已知不确定度而弃之不用的呢？仪器证书应该给不确定度是一回事，给没给不确定度又是另一回事。如果您给出的这些案例的规程/规范中，已经明确地告诉你证书给出了仪器实际的不确定度信息，你觉得他会弃之不用，而用最大允差套算吗？”
您就是爱狡辩，我已经告诉您了，这些标准器的技术依据均是校准规范，没有检定规程。他们依据校准规范出具的校准证书可能会没有不确定度？当然您还可以坚持您没有亲眼看到它们的校准证书，那都不算。
话不投机半句多，就此打住吧。众人皆醉唯您独醒，您是正确的，抱歉，是我们都错了。

路云

长度室 发表于 2022-7-10 20:57
“您所晒出的案例中，没有一例能够从规程/规范条款中找到仪器不确定度信息的。这怎么能证明已知不确定度 ...

这怎么是“狡辩”呢？给了就是给了，没给就是没给。比方说JJF 1423－2013《π尺校准规范》的表2，以及附录C的C.6.2.1条，就明确的给出了标准钢卷尺的不确定度信息和计算方法，校准过程也没看见说要修正测量啊。

醉卧疆场

路云 发表于 2022-7-10 22:55
这怎么是“狡辩”呢？给了就是给了，没给就是没给。比方说JJF 1423－2013《π尺校准规范》的表2，以及附 ...

需不需要修正使用，也要看被校准对象。π尺的允许误差±（0.05~0.20）mm（9mm~5000mm），标准钢卷尺最大允许误差±（0.03+0.03L）mm，这种情况下就必须要修正使用，方法中也提到了要修正。错误的观点改一下怎么了？互相有几个认识的，怎么承认认知错误是有障碍？

长度室

路云 发表于 2022-7-10 22:55
这怎么是“狡辩”呢？给了就是给了，没给就是没给。比方说JJF 1423－2013《π尺校准规范》的表2，以及附 ...

没错，您说的对。规范里校准方法虽然提到了“当标准钢卷尺有对用于被检点的修正值时，可以用标准钢卷尺进行校准”，但是他却没明确说出要是用标准钢卷尺的修正值啊。我以前理解不到位，以后会注意些。

路云

醉卧疆场 发表于 2022-7-11 09:00
需不需要修正使用，也要看被校准对象。π尺的允许误差±（0.05~0.20）mm（9mm~5000mm），标准钢卷尺最大 ...

不好意思，我当时也看到了这句话，并结合该条款第三段的操作过程表述，理解成只要证书给出的“修正值”(相当于“误差”)满足要求，校准过程可以进行修正测量，也可以进行不修正测量。

谢谢您的提醒！另外我想问一下，如果标准钢卷尺证书未提供不确定度信息，此时进行修正测量，那又该如果评定标准钢卷尺引入得到不确定度分量呢？

醉卧疆场

路云 发表于 2022-7-11 10:01
不好意思，我当时也看到了这句话，并结合该条款第三段的操作过程表述，理解成只要证书给出的“修正值”( ...

标准钢卷尺现行有效方法内容截图

|两种方式：1、向溯源单位索要；2、按方法上推荐。

路云

长度室 发表于 2022-7-11 09:39
没错，您说的对。规范里校准方法虽然提到了“当标准钢卷尺有对用于被检点的修正值时，可以用标准钢卷尺进 ...

您也没有错。规范的表述不够严谨，导致不同人员的理解偏差实属正常，多多交流沟通，互相探讨，暂时不能达成共识，亮明自己的证据与观点，足矣。我自始至终都没有否认用最大允差套算的方法，我只是认为当已知不确定度信息时就直接引用。其次是我认为仪器的不确定度(注：指仪器固有的计量特性，不是人为规定的最低要求)，不会因为你修不修正使用而发生变化。

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技术交流，文明回复，莫激动。

路云

醉卧疆场 发表于 2022-7-11 10:12
|两种方式：1、向溯源单位索要；2、按方法上推荐。

第1种方式，与我的观点一致。第2种方式，就完全有可能用最大允差套算，如JJF 1847－2020《电子天平校准规范》第6.1.1.2条。

您晒出的这是旧版规范，新规范的规定如下：

但我还是觉得该条款的“≤1/4MPEV”应该是指“检定方法的不确定度”(或“校准和测量能力CMC”)的要求，即量传比的要求。而不应该用“检定结果的不确定度”表述。因为被检对象“检定结果的不确定度”完全因被检对象自身性能差异而异，是不可控的，检出来是多少就是多少。