不确定度是干什么的

　　从图2还可以得到如下启迪：
　　1.不确定度只是个宽度，不是区间，这个宽度可以在被测量控制限（规范区）上下浮动以影响被测量符合性判定的风险。影响的结果可能会将合格品拒收造成浪费，将不合格品误判为合格造成事故。
　　2.鉴于1，为了确保将采信的测量结果用于被测量符合性判定不产生事故风险，人们便设定在控制限的两个极限（上下规范限）向内压缩一个宽度U，并把这个宽度称为“安全裕度”。对于高风险的被测对象，设定安全裕度是必须的，应该按压缩后的规范区判定被测对象的符合性。对于一般的、较低风险的被测对象，可不必考虑安全裕度问题，在判定测量结果可被采信的基础上直接按“规范区”判定被测对象的符合性。
　　3.上下规范限向外扩展一个U宽度的区域可能会产生“冤判”（合格品判为不合格），但不会有“枉判”（不合格品判为合格）；向内压缩一个U宽度的区域可能既有“冤判”也有“枉判”；D区（合格区）和C区（废品区）既无“冤判”也无“枉判”；D区和C区之间的两个“隔离区”存在着需要澄清“冤枉”的“案件”，称为“不确定区”。
　　4.用于评判被测量合格与否的是测量结果，不是不确定度U，但U影响着符合性判定“合格区”的大小，必须适当控制其大小。U越小合格区D越大，测量成本也越高，测量方案的设计取2U为T（控制限，即规范区全宽）的1/3是比较适当的，高风险的被测量也可取1/10。当U≥T/2时，D区将不复存在，无论用U如何压缩规范区，都不能得到既无“冤”又无“枉”的合格区，生产将无法进行下去。所以，U的作用是评判测量方案或测量结果是否可采信，决定规范区是否该压缩和压缩多少，并不用于被测量的符合性判定。
　　5.由此可以联想到有的帖子中说到零售商品的称重允差-20g，即T＝20g，可以用示值允差20g的衡器来称量，假设忽略其它标准不确定度分量U＝20g，看看图2就知道“冤判”和“枉判”存在的几率如何了，既无“冤”又无“枉”的合格区D还存在吗？

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-21 13:31
　　从图2还可以得到如下启迪：
　　1.不确定度只是个宽度，不是区间，这个宽度可以在被测量控制限（规范区 ...

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     规矩湾先生帖中，提到零售大米该如何选用秤的问题。我把此题的讨论复述一下。此题虽然简单，却是对计量工作者的实用知识的一次考验。该讨论还涉及一个重要问题：对称量零售商品来说，不确定度论有没有用，干什么用。
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     题目：零售大米500g,国家规定允差是-20g。可用于称量大米的台秤的规格。  
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       1 说法1
       规矩湾锦苑：   要满足1/3原则，测量不确定度U要小于6.6g,台秤允差2g可用。(按此要求法，允差为5g/10g/20g的常用台秤都不能用——史注。)
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       2 说法2
       史锦顺:     零售粮食，测得值就是决算值，实际值与决算值之差（要求）同测得值与实际值之差相等，因此台秤的误差范围（最大允许误差、准确度）小于等于被测大米允差的绝对值即可。准确度20g的台秤可以用，准确度10g、准确度5g的台秤更可以用。
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        3 国家有关规定
                国家质量监督检验检疫总局
                国家工商行政管理总局
                                     零售商品称重计量监督管理办法   
                                                                   第66号
                                                          二〇〇四年八月十日
        第三条  零售商品经销者销售商品时，必须使用合格的计量器具，其最大允许误差应当优于或等于所销售商品的负偏差。
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    以下是史锦顺论述说法1的帖子。
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                                   讨论：零售大米对秤的要求                    
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                                                                                                                                    史锦顺
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       零售大米题目的控制限非常明确，就是重量的下限-20g，此规定的目的是保护消费者的利益，只有下限而没有上限。至于由于正偏差引入的问题，是卖方能够控制的，就是多给，也是卖主自愿的事，也不违法，没必要控制，如果设置上偏差，反倒是多余的。
       用数学的语言表达，本题允许的区间为：
                           [ -20g, ∞ ）                                                          （1）
       规矩湾锦苑的控制限区间是
                           [ -20g, 0 ]                                                            （2），
       用正确的区间公式（1），没法用所谓1/3原则；而规矩湾用错误的（2）式，推演出的结果，不能不错，因为出发点错了。
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       零售粮食，现场称量，测得值当决算值。此时只有两个值：测得值（决算值）M、实际值（真值）Z。国家允差规定，实际值Z减决算值M的限度是-20g。用误差范围（准确度，允差）为20g的中小台秤称重，测得值与实际值之差的绝对值的最大值是20g，这就说明实际值Z可能小些，但不会小于M-20g。因此，用准确度20g的秤就可以。而最通用的准确度10g的秤，更适用。
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       如果是袋装大米，就是另一回事。我家中的一袋东北大米，就印有25kg±0.2kg，这是重量偏差的承诺（规格）。零售粮食，交易大米25kg，偏差的允许量是-100g，而袋装大米，要求就放宽了（允许的偏差是-200g），因为要顾及生产线装袋的控制水平。
       检查袋装大米的重量是否合格，也要用台秤，但不能像零售那样，用误差范围与允差等值的秤，而必须考虑“允差带”的问题。
       25kg袋装大米,有三个值：标称值W（决算值，25kg）,测得值M,实际值Z（真值）。
       合格的袋装大米，大米的实际值Z，要在区间[24.8kg,25.2kg]中，怎样检查？怎样选秤？这就相当于计量的合格性判别，相当于机加工的尺寸检验。要知道被检的一袋大米的实际重量（真值），必须用台秤称量。而得到的是台秤的示值，就是测得值M，要知道的是实际值Z与标称值W的差，人们只能用测得值M来代替实际值Z与标称值W比较。因而秤的误差越小越好。测量仪器的误差范围与被检袋装大米的允差的绝对值之比，记为q, q越小越好。
       q值越小越好，没有所谓1/3原则。1/3这个值是上世纪五十年代，受原苏联的影响而形成的。是技术水平限制下的一种无奈，不该奉为原则。据叶德培先生介绍，国外，q值一般都是取1/4。我国的压力计量已要求为1/4. 影响最广泛的机加工的尺寸检验，q的推荐值是1/5。而技术最先进的时间频率计量，要求q为1/10。各行各业，随着技术水平的提高，都应该逐渐减小q值。提倡1/3，且奉为“原则”，是一种不利于发展的谬说。
       具体到检验25kg大米分量的合格性，按国际通用作法，取q为1/4，则选用准确度为50g的中型台秤就可以了。测得M在[24.8kg,25.2kg]区间中，就是合格。
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       第三种情况，是生产线上，为达到一定的控制水平，对测量仪器的要求。允差是Z与W之差，而机器识别Z是根据M。把M当成Z是测量的误差，M与标称值W之差是控制能力。总的要求是│Z-W│≤T/2,要把T/2这个指标分配给控制能力与测量仪器误差。如果分给控制能力的是1/3，而仪器误差占2/3，则有
                          │M-Z│=2/3│Z-W│≤2/3×T/2
                          R(仪) ≤T/3                                                                    (3)
      可见按（3）式要求测量仪器，是有控制能力的生产线，一种可行的允差分配方案，不是什么原则。而且q值必须是同比，即全宽比全宽，半宽比半宽。（3）式的比例系数，不是计量界通常说的q值。用计量界的通用语言，生产线对仪器的要求，q值是1/1.5.这也说明，根本就没有1/3原则。
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       综上，不同情况的q值上限（越小越好）的选取
       1 零售（按测得值决算） q可取1
       2 包装商品（按标称值决算，类似合格性判别如仪器计量、产品检验等）  q可取1/3，1/4，1/5, 1/10
       3 可控生产线， q可取1/1.5；而取1/2、1/3、1/5则更好，可减轻对控制能力的压力。
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附录 规矩湾锦苑的解法   

　　1.概述
　　1.1被测参数的要求：被测对象大米500g，国家规定最大负误差20g。
　　1.2所用测量设备：台秤，测量范围上限5kg，假设允差2g。
　　1.3环境条件：室内自然环境
　　1.4测量方法：直接将大米放在台秤上读取台秤的读数值即为被测大米重量。
　　2.测量模型：M＝m。式中M为被测大米重量，m为台秤显示值。
　　3.灵敏系数：C=1
　　4.标准不确定度评定
　　测量模型中只有一个输入量m，因此只有一个标准不确定度分量，这个分量的子项主要是测量设备计量特性引入，环境条件引入等。环境条件是室内自然环境，一般为20℃±15℃，环境的变化对重量的测量影响甚微，可忽略不计，即u(m1)＝0。测量设备台秤的计量特性是允差2g，半宽a=2g，按均匀分布处置k＝√3，则u(m2)＝2/√3＝1.2g.
　　5.求合成标准不确定度
　　以上两个子项合成，因为u(m1)＝0，则uc＝u(m2)＝1.2g
　　6.求扩展不确定度
　　按老师要求取包含因子k=3，则U＝3×1.2＝4g
　　7.结论
　　用此台秤测量大米重量的扩展不确定度U=4g，k＝3。被测对象负误差允许值20g，即控制限T＝20g。U/T＝4g/20g＝1/5＜1/3，因此本测量方案满足500g大米允差20g的测量要求，可以用于被测大米重量的测量。
-
      【史评】            
       1 根据规矩湾锦苑的评定结果，粮店中的准确度为20g、10g、5g的台秤不能用；而按国家质检总局、工商管理总局的规定，这些秤都可以用。孰对孰错？史锦顺认为：国家主管部门的规定是正确的。规矩湾锦苑的说法是错误的。他自己没弄懂问题，还固执地唱反调，太放肆了。
       2 史锦顺认为，规矩湾锦苑的错误认识不仅仅是因为他个人水平低，而是不确定度论的“可信性”的说教的不良影响之一。这个例子，从一个方面证明：不确定度论无用；不确定度论误事。
       3 合格性判别的不定区的问题，是误差理论早已解决的问题。1964年前国际标准化组织ISO，就有关于合格区、不合格区、待定区的规定。待定区是测量仪器的误差范围形成的，用测量仪器误差范围表达待定区，才是准确的、恰当的；在仪器检定的合格性判别中，由于不确定度评定的U95，加进了被检仪器的因素，导致错判。合格性判别中用U95，必错。也就是说，不确定度论的作用就是添乱，就是出错！
-

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-21 13:31
　　从图2还可以得到如下启迪：
　　1.不确定度只是个宽度，不是区间，这个宽度可以在被测量控制限（规范区 ...

       除了某人捣糨糊诬赖别人，从来没有人说过“可以用‘允差’为20g的秤去‘检验’要求下偏差不大于20g的‘称量结果’是否符合要求？--是否‘超差’？”！ 大家说的是“‘勉强’可以用‘允差’为20g的秤‘称量’出下偏差不大于20g的‘称量结果’”！--- 两者泾渭分明，可就是有人要将它们搅成一团浆糊！


     1-4，不值评论。

njlyx 发表于 2014-11-21 19:40
除了某人捣糨糊诬赖别人，从来没有人说过“可以用‘允差’为20g的秤去‘检验’要求下偏差不大于20 ...

　　呵呵，“‘勉强’可以用‘允差’为20g的秤‘称量’出下偏差不大于20g的‘称量结果’”和“零售商品的称重允差-20g，即T＝20g，可以用示值允差20g的衡器来称量”有zi质的区别吗？不就是多了个“勉强”吗，勉强可以意味着还是可以，还是允许，两种说法不存在“泾渭分明”，只存在程度不同，本质含义仍然是相同。

史锦顺 发表于 2014-11-21 19:14
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     规矩湾先生帖中，提到零售大米该如何选用秤的问题。我把此题的讨论复述一下。此题虽然简单，却是 ...

　　1首先纠正一下史老师所说我的观点，要满足1/3原则，指的是U≤T/3，而不是T/6，U≤T/6＝MPEV/3是JJF1094对检定/校准的要求。商品允许负偏差20g，就是说T＝20g，衡器引入的测量不确定度U应小于6.6g，因此市场上称量控制限T＝20g的衡器绝大多数分度值为5g及2g，基本上看不到10g的，示值允差20g的衡器则绝无仅有。从74楼图2可清楚看出，规范区宽度20g，U如果是10g，上下两个A区将布满整个规范区，合格区D将变为“不确定区”，已经存在误判可能性了，如果U＝20g，什么状态任何人都可想而知了。
　　2法律面前人人平等，允许最大负偏差20g的目的是保护消费者权益，但消费者也不能强行要求商家必须多给，商家的希望是0偏差，在满足顾客权益基础上使自己的权益最大化。因此对于商品称量这个测量过程的控制限就是T＝0－(-20)＝20g。如果用区间表示就是 [ -20g， 0 ] 。史老师的区间 [ -20g,，∞ ）显然是把经营者的权益排除在法律保护之外，上控制限∞有要求销售者的全部商品拱手送给顾客的嫌疑。当然商家自愿捐献是另外一码事，同样购买者愿意少要货多付钱与商家的捐献具有相同的含义。
　　3袋装大米属定量包装商品，按规定25kg的定量包装商品允差1%，即250g并非史老师所说100g。按1/3原则，衡器的示值允差可达80g，因此市场上的配置大多都是示值允差50g及其以下的衡器，而不能用分度值250g或200g的衡器称量。
　　4记q=U/T，则q值越小越可信，越安全，但测量成本也越大，兼顾可靠性与测量成本的合适q值一般选择1/3～1/10，被测参数风险越大q越偏向于1/10，风险越小越偏向于1/3，但无论如何不能大于1/3，这就是所谓1/3原则。1/3原则是从事测量工作必须遵守的。“据叶德培先生介绍，国外，q值一般都是取1/4。我国的压力计量已要求为1/4. 影响最广泛的机加工的尺寸检验，q的推荐值是1/5。而技术最先进的时间频率计量，要求q为1/10。各行各业，随着技术水平的提高，都应该逐渐减小q值”，正是1/3原则在各个领域中根据本领域被测参数的风险性采取的具体应用例证。
　　5生产线上的工艺监视对测量仪器的要求有公式3：R(仪) ≤T/3，这是正确的，但史老师所说“q值必须是同比，即全宽比全宽，半宽比半宽”本人不认同。仪器允差R(仪)是半宽，T是全宽。但如果把公式3中的T变成半宽T/2，“q值是1/1.5”说得通，因为R(仪) ≤(T/2)/1.5＝T/3，仍然是公式３，这说明还是1/3原则的具体应用，T是全宽，q值无论如何不能曲1.5，更不能取1。
　　6史老师给出了我曾经给出的不确定度评定案例，目的是讲述不确定度评定的步骤和方法，并不是说示值允差5g的台秤不能用。将5g取代案例中的2g，按国际惯例包含因子可以取k=2，U＝２×2.9＝6g，U/T＝6/20＜1/3仍然是可行的。但使用示值允差10g甚至20g的衡器是绝对不行的。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-22 00:03
　　1首先纠正一下史老师所说我的观点，要满足1/3原则，指的是U≤T/3，而不是T/6，U≤T/6＝MPEV/3是JJF10 ...

        国家质检总局与国家工商管理总局的文件，规定为：
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
               国家质量监督检验检疫总局
                国家工商行政管理总局
                                     零售商品称重计量监督管理办法   
                                                                   第66号
                                                          二〇〇四年八月十日
        第三条  零售商品经销者销售商品时，必须使用合格的计量器具，其最大允许误差应当优于或等于所销售商品的负偏差。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
        零售大米500g,国家规定的允差是-20g.国家又规定：最大允许误差应当优于或等于所销售商品的负偏差。这就是说：误差范围10g的秤可以用，误差范围20g的秤也可以用。这本来是对的，你却偏偏说是错的。但你又不敢说国家规定是错误的。请问你：你敢明确地说国家两大主管部门的规定是错误的吗？
-
       国家规定允差为-20g,对正偏差没有规定，就是没有要求，因此有正偏差，多大多小都是可以的，都不违反规定。允许区间是半区间，就是
                              [-20g,+∞)                             (1)
       你给出的允许区间是
                             [-20，0]                                 (2)
       你这是胡说，毫无道理的错误解说。按你给出的允许区间，有正偏差就是不允许的，就该受惩罚。这样，不管用什么秤，都有二分之一的概率违规，这不是无故制造冤假错案吗？
-

史锦顺 发表于 2014-11-22 06:29
国家质检总局与国家工商管理总局的文件，规定为：
------------------------------------------ ...

        规矩湾先生应该弄懂如下几个区别：
        1 “允许与不允许”同“必须与不必”的区别
        商品的允差区间，区间内是允许的，区间外是不允许的。你的错误的允许区间公式，秤的正偏差在区间外，那就是不允许，这就是不合理的错误区间的后果。而我的区间形式，是说-20克到正无限大都是允许的，并不是要求有多大的正偏差。明白吗？不要混淆“允许”和“必须”。
-
        2 零售商品与包装商品的区别
        零售商品，现场称秤，按测得值决算，商品量的差只由秤的误差引入。因此称500克大米，国家规定可以用误差范围20克的秤（10克及以下更可以）。
        包装商品。有标称值，交易时不称秤，按标称值决算。这时要检查，就要选用误差范围除以允差绝对值（半宽比半宽）小于1/3的秤.
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        3 测量与计量的区别
        对大米的测量叫“称量”或“称重”，这是求得量值。零售是现场称量，q值可取1。而检查商品的偏差，那是计量，可以检查秤的误差，也可以检查实物的量值，但所用量具，必须高一个等级（误差小到1/3以下）。
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        4 全宽与半宽的区别
        计量界的1/3、1/4、1/10,都是半宽比半宽。你把半宽与全宽相比，必生歧义。
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虽然学学习过不确定度的规范，但是具体到专业的时候，有的时候对于B类的把握还是不是很理解。

而且B类中有一条，可以根据文献查阅或经验值，那这个经验值或文献查的，不确定度不是更大吗？不知道规范里面写入这一条的理由是什么？

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-21 22:27
　　呵呵，“‘勉强’可以用‘允差’为20g的秤‘称量’出下偏差不大于20g的‘称量结果’”和“零售商品的 ...

请认真领会史先生的82#！ 那里说的很清楚了...78#所指‘检验’属史先生所称“计量”范畴。

罗曼 发表于 2014-11-22 09:10
而且B类中有一条，可以根据文献查阅或经验值，那这个经验值或文献查的，不确定度不是更大吗？不知道规范里 ...

      先生的问题，没人能回答。因为B类评定的条款，除看说明书、验合格证外都是废话。而看说明书、验合格证又算不上评定。所谓的不确定度评定，都是胡闹，没有根据，没有道理，没有用途。谁用谁错。搞测量计量工作，要认真学习误差理论。误差理论是真才实学，不确定度论是没有道理的伪科学。下面是我三年前一篇网络文章，特附后，供先生参考。

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     [7.5] B类评定空话连篇-评UA评定(5) （《驳不确定度论一百六十篇集》p257）
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      不确定度论的B类评定，本质上不是评定，只是收集信息。GUM与VIM这两大文件的B类评定各不相同，我国的规范，《JJF1059-1999》从GUM，《JJF1001-2011》从VIM；由于原本都是空话，抄哪个，也还是空话。从大量的样板评定的内容看，执行的又是另一套，不搞实质性的测量，只在别人的数据上兜圈子，大都是重复或走形式。本段先论UA评定“说空话”的本质，下段再议UA评定“走形式”的表现。
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（一）B类评定版本
1 GUM
4.3 Type B evaluation of standard uncertainty
    标准不确定度的B类评定
4.3.1 For an estimate xi of an input quantity Xi that has not been obtained from repeated observations, the associated estimated variance u^2(xi) or the standard uncertainty u(xi) is evaluated by scientific judgement based on all of the available information on the possible variability of Xi . The pool of information may include
(1) previous measurement data;
(2)experience with or general knowledge of the behaviour and properties of relevant materials and instruments;
(3)manufacturer's specifications;
(4) data provided in calibration and other certificates;
(5)uncertainties assigned to reference data taken from handbooks.
For convenience, u2(xi) and u(xi) evaluated in this way are sometimes called a Type B variance and a Type B standard uncertainty, respectively.
   当输入的Xi的的估计值xi不由观测得到时，估计方差u^2(xi)或标准不确定度u(xi)可用Xi的可能变化的全部有关信息的判断来评定。收集的信息可包括：
    (1)以前测量的数据；
    (2)经验和有关材料和仪器特性的一般知识；
    (3)制造厂的技术说明书；
    (4)校准和其他证书提供的数据
    (5)取自手册的参考数据给出的不确定度。
    为了方便起见，用这种方法估计的u^2(xi)和u(xi)的值通常分别B类方差和B类标准不确定度。（此段由叶德培翻译，史锦顺仅将原文sometimes由“有时”改译为“通常”。）
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2 VIM
2.29 Type B evaluation of measurement uncertainty    Type B evaluation
    测量不确定度的B类评定    B类评定
evaluation of a component of measurement uncertainty determined by means other than a Type A evaluation of measurement uncertainty
    用不同于A类测量不确定度评定的方法对测量不确定度分量的评定。
EXAMPLES Evaluation based on information
    评定所据信息的例
(1) associated with authoritative published quantity values,
    权威机构发布的量值；
(2) associated with the quantity value of a certified reference material,
    有证标准物质的量值；
(3) obtained from a calibration certificate,
    校准证书；
(4) about drift,
    漂移；
(5) obtained from the accuracy class of a verified measuring instrument,
    经检定的测量仪器的等级；
(6) obtained from limits deduced through personal experience.
    根据人员经检推断的极限值等。
（史注：本段译文引自《JJF1001-2011》）
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（二）空话剖析
    【GUM (1)】以前测量的数据
    【史评】测量、计量，都要进行现时的测量，并依据测量结果作出独立的判断。以前测量的数据，还能用来计算吗？又该以多大的权重加入今天的测量结果？这是一条没用的空话。
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    【GUM (2)】经验和有关材料和仪器特性的一般知识
    【史评】一般的知识不能代替对特定量值、特定仪器的认识。知识该有，只是测量计量中不能用此“一般知识”为依据。
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    【GUM (3)】制造厂的技术说明书
    【史评】测量计量工作者，一定要看说明书，而且要熟悉仪器说明书。
    对计量工作来说，说明书的指标是对仪器的要求，只有实测性符合指标，才算合格。但要知道，说明书的规定只是个要求，合格与否的依据是实测数据。不动用计量标准，无法判别。
    对测量者来说，依据的是测量仪器，相信的是测量仪器规格。只能相信，而无法评定。因为测量者没有计量标准。
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    【GUM (4)】校准和其他证书提供的数据
    【史评】验证检定证书、校准证书，是必要的。已经检定或校准，就该相信，不必再评定。
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    【GUM (5)】取自手册的参考数据给出的不确定度
    【史评】手册的参考数据是一般量，代替不了具体对象、具体条件下的实际测量。
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    【VIM (1)】权威机构发布的量值
    【史评】权威机构能发布多少量值？测量计量，量值千万、亿万，通常与此条连不上。
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    【VIM (2)】有证标准物质的量值
    【史评】此标准物质可当标准，代替不了对实际物质的测量。
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    【VIM (3)】校准证书
    【史评】相信即可。不是评定的问题。
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    【VIM (4)】漂移
    【史评】被检测量仪器的漂移是计量工作中该测量的对象，不测不行。测量中，要计及，但无法评定。
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    【VIM (5)】经检定的测量仪器的等级
    【史评】计量中，是检定对象，不测不行；测量中，是依据，要相信，无法评定。
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    【VIM (6)】根据人员经检推断的极限值等。
    【史评】仅能避免出不合情理的差错，无法据以评定。
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    几句简短的总结
    所谓B类评定，不过是收集些信息；知识与信息只能参考，不能成为依据。测量计量不实际测量是不行的。所谓B类评定，不过是在讲空话。而且是空话连篇，一个文件一个样，没准谱。
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njlyx 发表于 2014-11-22 09:24
请认真领会史先生的82#！ 那里说的很清楚了...78#所指‘检验’属史先生所称“计量”[/backc ...

　　史老师所说的“计量”指的是计量检定和计量校准，检定和校准本来就属于一种“测量”，一种特殊的测量活动。如果连78楼的“检验”也属于史老师说的“计量”，请问还有什么测量活动属于“测量”？
　　我的观点是，凡使用计量标准作为测量工具对被检/校的量具仪表j进行的测量活动就是“计量”检定/校准活动，凡使用测量设备作为测量工具对被检产品或参数j进行的测量活动就是一般的“测量”活动，在量值溯源系统中以工作用“计量器具”为界，往上的溯源链称为“计量”，往下的溯源链称为“测量”，所谓的“计量”和“测量”统称为测量活动，“计量学是关于测量的科学”指的就是这个广义“测量”的概念。你的观点什么是“测量”呢？

罗曼 发表于 2014-11-22 09:10
而且B类中有一条，可以根据文献查阅或经验值，那这个经验值或文献查的，不确定度不是更大吗？不知道规范里 ...

　　测量不确定度评定有两种方法，通过重复性实验的A种方法和通过信息估计的B种方法。A方法需要花钱、花时间、花精力，评定成本很高。B方法用信息中的误差（或允差）半宽除以包含因子k即可得到，因此只要知道了信息，用B方法简单便捷且评定成本极低，也就没有哪个傻子会用A方法评定了。
　　“当输入的Xi的的估计值xi不由观测得到时”就是指当不用A方法评定时，“标准不确定度u(xi)可用Xi的可能变化的全部有关信息的判断来评定”就是指可用B方法评定。B方法评定必须有可靠信息，标准/规范给出了“收集的信息可包括”的五个来源（见86楼史老师提供的GUM的4.3.1条）。这五个来源按权威或可靠性高低排列先后秩序应调整如下：
    (1)首先查证书。证书是权威技术机构给出的第一可靠信息，即“校准和其他证书提供的数据”；
    (2)无证书时查标准/规范。标准规范是国家权威管理部门发布的，是可靠的、权威的，即可查标准规范规定的最大允差，误差范围等；
    (3)既无证书又查不到标准规范时查制造厂的技术说明书。制造厂技术说明书代表制造厂的承诺，相对来说仍然是可靠的，权威的，其中必有对该测量设备计量特性的规定；
    (4)公司历史悠久，设备已几经更换保管人，连制造厂给的技术说明书也查不到了，就查相关资料、教科书、手册等。这些资料提供的不确定度或计量特性“参考数据”也具有相当的说服力。
    (5)连手册和资料也查不到参考数据时，查本公司曾经存档备案的资料，例如已经做过的重复性实验数据，或询问权威机构（计量测试院所）和兄弟单位的参考数据，或自己掌握的一般知识，这就是GUM所说的“经验和有关材料和仪器特性的一般知识”。
　　如果经以上努力仍不能获取有用信息，特别是凭自己的知识估计无法承担因评估错误带来的风险责任时，没办法就只好花钱、花精力、花时间进行重复性实验使用A方法评定了。所以B方法是不确定度的首选评定方法，A方法是不得已而为之的评定方法。选择A还是B方法就看评估者对有用信息的掌握和收集量。这就是“规范里面写入这一条的理由”。
　　另外，86楼还提供了VIM的2.29条评定不确定度所依据的信息示例6个：(1)权威机构发布的量值；(2)有证标准物质的量值；(3)校准证书；(4)漂移；(5)经检定的测量仪器的等级；(6)根据人员经检推断的极限值等。前面五个示例数据都来源于GUM所说的(1)和(2)，第六个示例数据来源于GUM所说的(5)。示例不一定要面面俱到，因此GUM提到的信息来源(3)和(4)没有给出示例。注：本自然段使用的GUM五个信息来源编号是按我在本帖调整后的序号给出的。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-22 11:16
　　史老师所说的“计量”指的是计量检定和计量校准，检定和校准本来就属于一种“测量”，一种特殊的测量 ...

“检验”当然也属于“测量”，这无需你“教导”！

同样是“测量”，目的不一样，要求自然会不同！——

    商家称量大米，市场交易规矩要求负偏差不能大于20g【 实际值mz - 交易值ms（称量示值）≥ -20g】，他应该选用“允差”不大于20g的“秤”来称量；   

   市场监管者要“检验”“商家称出的大米份量ms是否满足'负偏差不能大于20g'的市场交易规矩要求”——【 mz - ms ≥ -20g 】 ？他必须用“高精度”的“秤”去重称商家称出的大米份量，得到一个更准确的份量示值mj，然后考察：【 mj-ms≥ -20g 】是否满足？--- 若不满足，“判定”商家“违规”！......若要保证此“判定”绝对正确，必须要求监管者所用“高精度”“秤”绝对准确——即mj=mz，这显然是无法满足的！实际只能要求监管者所用“高精度”“秤”尽量准确——其“允差”应该尽量小，最次不能大于“20g/3”---若条件允许，市场监管者一定会用“允差”更小的“高精度”“秤”进行“执法”“检验”，以免可能的纠纷【商家一般都不糊涂，他一定不会放过监管者所用“高精度”“秤”的不准确对“判定”结果的影响！】。

   以上是大脑正常的识字人的基本常识(“20g/3”的具体数值除外)！ 史先生已经说了一遍，你似乎还“莫名其妙”？ 在此再说一遍，对你或依然不药？

njlyx 发表于 2014-11-22 13:25
“检验”当然也属于“测量”，这无需你“教导”！

同样是“测量”，目的不一样，要求自然会 ...

　　请问，国家对零售商品称重计量规定“实际重量值与结算重量值之差不得超过如下规定的负偏差”20g不是对销售者的称量活动的“控制限”吗？这个要求仅仅是对监管部门提出的监管要求？销售者可以用“允差”不大于20g的“秤”来称量允差-20g的商品，有这样欺骗顾客的吗？
　　无论称量者还是市场监管者（注：不是计量器具的监管者）都应该选择不超过被测量控制限1/3的测量设备称量商品。测量对象和监管对象都是商品量，不是衡器，如果计量器具监管者抽查市场衡器的合格状况，监管者所用“高精度”“秤”就应该绝对准确，若衡器允差20g，就必须使用“允差”最次不能大于“20g/3”另一种“秤”作为计量标准进行比较测量。监管对象不同，请不要搅合在一起。零售商品称量（包括监管）选择的衡器允差不能超过商品允差的1/3，衡器合格与否的监管选择的对比用衡器允差不能超过被查衡器允差的1/3，两个“允差”大小不是同一个。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-22 15:22
　　请问，国家对零售商品称重计量规定“实际重量值与结算重量值之差不得超过如下规定的负偏差”20g不是 ...

彻底无语了！你自己捣着浆糊玩吧？

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-22 11:16
　　史老师所说的“计量”指的是计量检定和计量校准，检定和校准本来就属于一种“测量”，一种特殊的测量 ...

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       测量是用测量仪器认识量值。计量是用标准考核仪器的准确性（误差范围）。广义来说，凡目的是认知量值，就是测量；凡有标称值、有允差规格，进行合格性判别的测量就是计量。测量是计量的基础，但计量是特殊的测量，比通常的测量高一个档次。
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       零售大米的现场称重，是测量。用测得值当决算值。大米重量实际值对决算值的偏差，是由所用的秤的误差决定的。秤的误差范围是20克，这是秤误差绝对值的最大可能值。也就是说，现场测量，秤的示值是500g(不允许示值比500g小)，大米不会少于480g。所以国家主管部门规定，可以用误差范围是20克的秤来称量大米。
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       检查称重所用的秤准不准，就是计量，因此规定所用砝码要高三倍以上。也可以用高档的仪器直接检查大米的重量，看负多少，这也是计量，高档仪器要比原来用的秤高三倍以上。
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       袋装大米，有标称值，生产时必然测量过。装袋时的称重是测量（认识量值），此时对秤的要求，是规格允差范围在“控制能力”与“仪器误差”间的分配问题，不是计量中的标准的误差可略的问题。因此你常提到的1/3,不是半宽比，是全宽与半宽比，换成计量界的语言，比例关系是1/1.5，因此生产线上对测量仪器的要求比计量的要求低得多。但比零售对仪器的要求要高。零售是人工加减大米，可以把测得值调整到标称值。而生产线上运行很快，机器的加料减料能力有限，总得允许测得值与标称值有个差别。
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       对袋装大米的重量检验，就是计量。要用高档的测量仪器，以使计量的误差可略，以判别实际重量到底差多少，即合格还是不合格。
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       你常说测量计量的广义、狭义概念，实际是把二者混同。一位中国计量学院院长在《计量学报》上讲测量与计量的概念，实质就是混同。计量学院的人起草的零售检验规则，前边说可用误差范围与允差绝对值相等的秤，后边表中又要求所用秤的误差范围要小三分之一。前后矛盾。其实，区分开测量和计量，就清楚了，没矛盾了，就对了。原来前边说的是店主售货的用秤，是测量（认知量值），误差等值即可；后边表的要求，是市场管理所（或计量所）的用秤，是检查、是计量，考核原来的测量合格与否。计量要求必然要高。比值1/3，是计量的要求，不是售货时对测量的要求。
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njlyx 发表于 2014-11-22 17:18
彻底无语了！你自己捣着浆糊玩吧？

　　的确你没有办法回答我87楼的问题，只能无语。
　　史老师在92楼说“测量是用测量仪器认识量值。计量是用标准考核仪器的准确性（误差范围）。广义来说，凡目的是认知量值，就是测量”，那么认识零售商品的重量量值该不是“用标准考核仪器的准确性”吧，“市场监管者要‘检验’商家称出的大米份量ms是否满足'负偏差不能大于20g’”该不是“用标准考核仪器的准确性”吧？可是，我们的njlyx老师是不是认为这都不是“测量”而是“计量”呢？

史锦顺 发表于 2014-11-22 18:17
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        测量是用测量仪器认识量值。计量是用标准考核仪器的准确性（误差范围）。广义来说，凡目的是认 ...

　　“测量是用测量仪器认识量值。计量是用标准考核仪器的准确性（误差范围）。广义来说，凡目的是认知量值，就是测量”，史老师对“计量”、“测量”的界定异常分明。可是紧跟着说“凡有标称值、有允差规格，进行合格性判别的测量就是计量”是不是把本已界限分明的两种活动又模糊了呢？用卡尺测量允差±0.05mm的尺寸，用热电偶和显示仪表测量允差±15℃的炉温，用衡器测量允差-20g的大米商品重量，是“用测量仪器认识量值”还是“用标准考核仪器的准确性”？是不是“有标称值、有允差规格”并要求“进行合格性判别”？按前者定义是不是“测量”，按后者说法是不是“计量”，老师您说到底是“测量”还是“计量”呢？
　　我常说测量计量的广义概念，的确广义“测量”包含狭义“计量”，广义“计量”涵盖了所有狭义“测量”的科学。具体说就是计量检定和计量校准是广义“测量”的一种，而计量学（广义计量）是研究所有测量的科学，无论是测量的理论科学还是应用科学，也无论是什么技术领域和测量的准确度高低。测量也好，计量也罢都要共同遵守1/3原则，选择的测量方法包括检定/校准方法的测量不确定度必须不大于被测对象的控制限的1/3。因此在测量方法和测量设备（对于校准是指计量标准）合理选择的问题上，是否区分开“测量”和“计量”价值真的不大。
　　零售大米的现场称重是测量，袋装大米的重量检验也是测量，市场监管部门对零售商品的复秤同样还是测量，被测对象都是大米的重量在不在允差范围内，不是评价秤的示值误差在不在检定规程的允差范围内。“用标准考核仪器的准确性（误差范围）”这您定义的“计量”，使用的“标准”允差必须不得超过被检定/校准仪器示值允差的1/3；“用测量仪器认识量值”，例如用衡器认识大米重量的量值，是您定义的“测量”，同样也是使用的仪器（秤）的允差不得超过被测对象（大米重量）允差的1/3。
　　计量学院的人起草的零售检验规则，前边说可用误差范围与允差绝对值相等的秤是错误的，是未加思考复制粘贴了《零售商品称重计量监督规定》原文，后边表中又要求所用秤的误差范围要小三分之一，这才是符合计量学量值溯源性基本原理的。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-22 23:03
　　“测量是用测量仪器认识量值。计量是用标准考核仪器的准确性（误差范围）。广义来说，凡目的是认知量 ...

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        本次讨论零售大米用秤的规格，涉及两个方面的问题。
       1 在零售大米的场合，秤的规格与允差绝对值之比值的允许值q，是1，还是1/3?
       1.1 国家主管部门规定：q值是1；
       1.2 规矩湾锦苑一口咬定，必须是1/3;
       1.3 史锦顺认为：零售大米，q值应该是1。国家主管部门的规定是正确的。
       1.4 njlyx认为q值是1。并指出，测量与检验是不同的。
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       2 关于测量与计量的概念问题
       这个问题是个高层次的问题，涉及面广，是非难以判断。
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       对第2个问题，可以各谈自已的观点，但需从长计议，慢慢讨论，一时难以统一。而第1个问题，涉及市场管理以及国家规定的信誉，也是计量知识的普及，还涉及不确定度论有没有用的问题，理应辩论清楚。这里讨论，发言人太少，不妨换个场所。规矩湾锦苑先生，如果摆个擂台，你想挑战吗？如果我挑战，你敢应战吗？
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规矩湾锦苑 发表于 2014-11-22 22:26
　　的确你没有办法回答我87楼的问题，只能无语。
　　史老师在92楼说“测量是用测量仪器认识量值。计量 ...

你在87#（？）提了什么问题？？

胡搅蛮缠！

经过如此多回合的“交流”，本人深刻认识到：您“规版”先生不光是在“测量不确定度”问题上认识“独到”，在其他技术问题上的“认识”也通常与众不同，认识“逻辑”非本人所能弄明白。以后本人会尽量回避与如此“高手”交流，您尽管长篇累牍的贩卖您的“观点”，但请别再称什么“老师”之类的来叫板。


【市场监管者‘检验’商家称出的大米份量ms是否满足'负偏差不能大于20g’】的“活动”当然可以算做【用标准考核仪器的准确性】的“工作”，只不过间接一点而已！

史锦顺 发表于 2014-11-23 08:30
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        本次讨论零售大米用秤的规格，涉及两个方面的问题。
       1 在零售大米的场合，秤的规格与允 ...

　　第一个问题是史老师定义的“测量”与“计量”，虽然和JJF1001的定义不同，但我认为定义还是合理的，是容易区分的，即“测量是用测量仪器认识量值。计量是用标准考核仪器的准确性（误差范围）”。简单来说，“凡目的是认知量值，就是测量”，我加一句“凡目的是认知测量仪器计量特性值，就是计量”。前面我说狭义的“测量”和“计量”都是广义的“测量”。
　　在研究测量方法和测量设备（对于校准是指计量标准）合理选择的问题上，区分“测量”和“计量”价值真的不大。但并不是说一点价值都没有，例如在企业设立组织机构进行职责分配时，“测量”活动往往属于质检处、质检部等，“计量”活动往往属于计量处、计控部等。但从未按“凡有标称值、有允差规格，进行合格性判别的测量就是计量”，“凡没有标称值、没有允差规格，不进行合格性判别的测量就是测量”这样来对狭义“测量”与“计量”分类。
　　第二个问题是零售商品称量（无论销售者的称量还是监管部门的称量）是狭义“测量”还是狭义“计量”的问题，那就依据史老师的定义看是“认知量值”，还是“认知测量仪器计量特性值”。大米不是测量仪器，大米重量是“量值”，因此非常明显是“测量”活动。测量活动同样存在着人们被测对象的允差，500g大米称重允许负偏差20g就是该测量活动的“允差”，选择的测量设备允差不能大于20g的1/3，这是计量学量值溯源性的基本要求。
　　我说过，和史老师在一起讨论问题是愉快的，有意义的。如果史老师认为有必要另外开一个专题帖讨论第二个问题，我一定响应史老师的号召积极参加。

njlyx 发表于 2014-11-23 12:25
你在87#（？）提了什么问题？？

胡搅蛮缠！

　　史老师讲述了自己对“测量”、“计量”的定义，我明确赞成史老师关于以被测对象是事物和现象的“量值”还是“仪器”的计量特性来划分的定义，但不赞成关于是否有名义值和允差区分两者的说法，我88楼问你的问题是，你对“计量”和“测量”如何区分的观点是什么呢？你可以回答也可以不回答。
　　你认为【市场监管者‘检验’商家称出的大米份量ms是否满足'负偏差不能大于20g’】的“活动”可算做【用标准考核仪器的准确性】的“工作”，“份量”（重量）可以和“准确性”放在一起用“算做”一词，请问，称大米的秤可否“算做”检秤的“标准”，大米可否“算做”仪器？
　　我从来只讲我个人的看法和观点，讲的时候是否有量友反对我没考虑，但量友们的不同观点我会认真仔细思考。也许我的观点像你所说“独到”和“与众不同”，但我的确讲的是我真实的想法。我的观点从不“贩卖”，只是毫不隐瞒、毫无保留地讲给量友们听，如有量友指出了其中的错误我将得到提高，如果其中有道理也许有的量友略有收获，如果暂时无法识别对错则可以供讨论中参考。
　　既然你认为我尊称你为“老师”是“叫板”，我可以不称你为老师而直呼 Lyx，如果你认为有更容易被你接受的称呼可以直截了当告诉我，我可以按你的要求称呼。至于别人如何称呼我，我从不计较。至于你欲回避与谁交流，我也多次表态那肯定都是你的权力，不会有任何人阻拦，谁也阻挡不住，不必多言。但我还是一如既往有什么说什么，绝不会顾忌别人怎么说，也绝不会与特定的人不交流，无论他对我的态度如何，即便是骂我的人只要其帖子还有技术内容我觉得值得参加讨论，我也一定会与他交流。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-23 16:55
　　史老师讲述了自己对“测量”、“计量”的定义，我明确赞成史老师关于以被测对象是事物和现象的“量值 ...

｛ 认为【市场监管者‘检验’商家称出的大米份量ms是否满足'负偏差不能大于20g’】的“活动”可算做【用标准考核仪器的准确性】的“工作”，“份量”（重量）可以和“准确性”放在一起用“算做”一词，请问，称大米的秤可否“算做”检秤的“标准”，大米可否“算做”仪器？ ｝—— 你就如此认识问题？！

在此，“商家称米的秤”是被检“仪器”，“市场监管者用来‘检验’的‘高精度秤’”可算作“标准”器，“大米”是一个“中介”；  也可以认为“市场监管者用‘高精度秤’”称出的、“量值已知”的“大米”作为检秤的“标准”。

njlyx 发表于 2014-11-23 17:37
｛ 认为【市场监管者‘检验’商家称出的大米份量ms是否满足'负偏差不能大于20g’】的“活动”可算做【用 ...

　　呵呵，如果如你这样认为，世界上所有的“测量”也就可以通通称为“计量”了。任何“测量”的被测对象都可以看作是“一个中介”，任何测量者使用的测量工具都可以被看作“被检仪器”，要考核该测量过程的工作质量，就都是用“量值已知的被测对象作为检测量者使用的仪器的标准了。
　　但人们都知道，计量器具的监管职责国家授权给了质量技术监督局计量部门，市场监管人员属于工商行政管理部门，其职责是监管商品量，不是监管应该计量部门监管的计量器具。我的认识的确和史老师所定义的相同，是“测量”还是“计量”，就是看被测（包括被监管）对象，被测对象是产品和商品的就是“测量”，被测对象是仪器计量特性的就是“计量”。市场监管的对象是商品量的差，不是秤的示值误差，只能是“测量”，不是“计量”。