再论真值是可知的

回复 23# maxma67


    实际值不是真值，仅仅是约定的真值。

关于真值的问题很纠结

真值加上不确定度，等于科学

武当和少林的关系；内家拳和外家拳的关系；和科学无关，争天下第一；误差理论不能解决各位实际工作中的问题？

真值是否可知，这不单单是物理学的范畴，也涉及到了哲学。客观物体本身就存在，人类为了方便探知这个世界，从而主观意识上去寻求某种方式将这个客观存在的事物进行量化，便于统筹，便于管理，便于应用，而量化的过程中自然就会产生一定的判断标准。假如楼主所言，两粒米重1g，可是如果我们一开始就将两粒米的重量定义为10斤，那这两粒米重量产生的真值是1g还是10斤呢？  客观事物本身就存在哪里，标准不同，真值的定义就不同。！楼主也是有一定水平的人，何不将这大好才能运用到提升国家科技水平上来呢？制造出更精准的仪器，岂不比你再此鼓吹这虚无缥缈的理论更有价值？

我觉得在偷换概念。

这个问题真热闹哈，
我来做个结论，大家以我说的为准哈，钦此。
大家随便找一本讲量子力学的书，在开始部分一般都会提到这个实验：向一个有两个孔的屏，除了两个孔，电子不能穿过这个屏。发射一个电子后。在屏后检测到了电子。

此时我问：这个电子是穿过第一个孔到后边的？还是第二个孔到后边的？

上学的时候，老师讲这个问题，说道：电子的行为很奇怪，它就像事先看到了屏一样，如果它通过了其中一个孔的时候，屏上存在另一个孔和没有另外的孔，会导致电子的通过屏后的运动状态不同。当时我就非常坚定的怀疑，老师和书上写的和一百年来量子物理一定是错的。因为这违反了我的哲学，电子不可能看到屏上有没有另外的孔然后依据这个确定自己的运动方向。后来不断对这个问题思索，看了一些书才明白了，量子力学没有错。是我的哲学错了。

答案是：电子到了屏后边，但电子即没有通过第一个孔到后边，也没有通过第二个孔到后边。
可以有很多叙述方式表述这个答案，狄拉克说：这一个电子同时通过了两个孔，自己跟自己干涉。
海森堡还是谁我记不清了，说：这不是一个物理学问题，我不必回答这个问题。

其实在我看来，量子力学的课本不应该把这个深奥的量子力学本质问题放到讲述量子力学的前边去讲。应该放到课程的靠后部分。很多学过量子物理的都没理解这个本质问题。好像是周培源还是谁到过我们学校去，我们学校的上一代的量子力学老师就问过他这个问题，周听了这个问题说：“你是不是不懂量子力学! ”  老师说：“对，我确实不懂” 后来周也没有把这个问题说明白。大多数学了量子力学的人，就是学了量子力学怎样计算一些问题的。这个本质问题并没有弄透，也可以说是经典的哲学观念没有实证化。

后来在单位工作，领导要我给单位的检定员讲一讲计量知识。我思索过怎么讲这些看似简单的基本概念，什么是测量，什么是测量值，什么是真值。别以为这些概念很容易，不信你说说什么是时间，什么是空间。看了费恩曼论述，才觉得，大学的物理学教科书应该好好讲讲这些概念。想来想去才明白，不懂量子物理学，这些概念理解不深。

好，回头模仿狄拉克和海森堡回答楼主问题：

狄拉克说：真值可以是可知的，也可以是不可知的，这取决以你的真值和可知这两个概念的定义
海森堡说：真值是不是可知的这个问题没有意义。我不回答没有意义的问题

如果有谁还不理解这个问题，没事的时候请我吃顿饭，我跟你详细说道说道。

回复 32# huang373

太有才了，原来真理在你那儿，你有饭可吃了。

回复 32# huang373


老子信了你的邪。搞哲学存在主义流派的，明天“东来顺”见。风声紧，花姑娘就不叫了

　　非常感谢32楼给出了非常好的资料，其模仿狄拉克和海森堡回答楼主问题更是精彩，的确应该请其吃顿大餐。
　　我对32楼模仿海森堡所说：“真值是不是可知的这个问题没有意义。我不回答没有意义的问题”并不满意，人们在询问某个问题而回答者无法回答时，均可以如是回答，这种回答其实就是巧妙的回避，是一种“外交辞令”。
　　我对32楼模仿狄拉克回答：“真值可以是可知的，也可以是不可知的，这取决于你的真值和可知这两个概念的定义”非常认同。因为“真值”定义为“符合被测量定义的值”，因误差无时不有无处不在，“真值”就是不可知的。如果“真值”定义为相对测量结果而言，准确性和可靠性处于量值溯源系统“上游”的另一个测量结果，这就是常说的“约定真值”和“参考值”了，那么这个“真值”就是可知的。因此真值可知与不可知完全取决于“真值和可知这两个概念的定义”。
　　当前国内外计量基本术语有“真值”和作为约定真值使用的“参考值”两个术语。就术语“真值”的定义而言，真值是不可知的。就作为约定真值使用的“参考值”而言，真值就是可知的。

在哲学中，大部分唯心主义者都认可：世界是可知的。而现在的计量界却认为：测量是不可知的，是不可知的。简直是荒谬透顶。测不准还要计量干什么？

回复 36# 方建国

     请您检查一些，是不是有笔误？两处似有一个字之差。48分钟内可以改。如果过了时间，请再重写一次，表明你的观点，我确信你是我的知音。

32楼不愧为为智者的回答！
可惜依然有人看不懂，而把它当作“外交辞令”......

回复 32# huang373

是的。电子会同时出现在不同的地方，出现的概率不同。这是它的波动性的表现。我们说电子出现在某处时，我们并不知道这个事件的“原因”是什么，它是一个完全随机的过程，没有因果关系。传统观念中的严格因果关系在量子世界是不存在的，必须以一种统计性的解释来取而代之。虽然我们对单个电子的行为只能预测其概率，但我们知道，当样本数量变得非常非常大时，概率论就很有用了。我们没法知道一个电子在屏幕上出现在什么位置，但我们很有把握，当数以万亿计的电子穿过双缝，它们会形成干涉图案。这就好比保险公司没法预测一个客户会在什么时候死去，但它对一个城市的总体死亡率是清楚的，所以保险公司一定是赚钱的。

回复 32# huang373


    说得太好了，两边说法对真值的概念本就不同。

回复 38# 星空漫步


   同感！！！   有一种遗忘叫选择性遗忘，有一种回帖叫选择性回帖。。。都不是好现象。。。

　　我之所以认为32楼模仿海森堡回答真值是不是可知这个问题时说“我不回答没有意义的问题”是一种外交辞令，因为无论人们提什么问题，被问者无法回答和不便回答时，都会使用这种外交式语言回避回答问题，这与用“无可奉告”来回答如出一辙。
　　我之所以赞成32楼模仿狄拉克回答“真值可以是可知的，也可以是不可知的，这取决于你的真值和可知这两个概念的定义”，是因为这个回答是辩证的。符合定义的真值不可知，但人们可以通过计量科技的不断进步，通过对测量设备、测量方法的不断改进，无限逼近这个真值，把逼近到一定程度而满足应用领域需要的测量结果视为被测量真值。过去把1m长度用通过巴黎的子午线来定义，米原器是真值，是准确的；后来用K86原子的能级之间跃迁的辐射来定义，用米原器的1m就不再是1m的真值了，米原器就是不准确的；现在用某时间间隔内光在真空中行程的长度来定义1m，那个用K86原子的能级之间跃迁的辐射来定义1m也不是真值了，也是不准确的了。所以定义两个或数个测量结果中相对接近于真值的值为真值，真值是可知的，如果定义符合被测量定义的值为“真值”，真值就是可望而不可及的，是不可知的。因此我认为“真值可以是可知的，也可以是不可知的，这取决于你的真值和可知这两个概念的定义”这句话说得妙极。
　　既然真值不可知，误差不可灭，被测量是测不准的，还要计量干什么？其实测不准是相对于理论真值而言，测得准相对于约定真值而言，所以测准测不准也是相对的，是相对于被测参数的允差而言的。买1kg毛毛菜，测量误差50g，恐怕没有人计较，人们认为这是测准了的。但买1kg贵金属误差50g恐怕无一人认为测准了。尽管误差不灭，测量不可能绝对准确，但只要满足了人们对被测量测量的准确度要求，把测量误差限制在允许的范围内，也就达到了测量的目的，认为是测准了的，因此测量活动仍然是人们需要的基本活动之一。

回复 6# 都成

    关于“真值”的可知性，费老前辈的经典著作说的很‘哲理’，似乎从两方面都可以满意的‘解读’？   但好像少了点清晰度.....说到“真值”，可能应该先说清楚“量值”的本质——它就是人们共同约定的事物属性‘值’，“量值”之‘真’在于全世界人民的‘一致认同’，其“值”能获得全世界人民的‘一致认同’的‘量值对象’是屈指可数的，但可以不断努力使大家对更多的“量值对象”认识逼近一致，认识达到一致的“值”就是“真值”----这其实就是规范文本中定义的“量的‘定义值’”。 “真值”的客观‘存在性’与‘可知性’应该是两个概念，而‘可知性’与‘确定’又有质的差别，......... “测量不确定度”强调的是以有限的可用资源所完成的‘测量’，通常不能确定被测量的‘真值’，但是可以不断努力改善（路途无尽头），使‘测得值’越来越逼近‘真值’---即“测量不确定度”越来越小。

关于32楼帖子的里两点详解

第一:关于"外交辞令"的详解

32楼模仿海森堡回答真值是不是可知这个问题时说“我不回答没有意义的问题”是一种外交辞令
上句话之所以是误解,因为海森堡这样的大物理学家回答电子这样的物理学问题是不会说外交辞令的.
再次,狄拉克和海森堡的回答是一个意思,如果你认同其中一个答案,不认同另外一个答案.则你没有理解两个答案的意思.
我虽然是模仿大师们回答真值问题的,但道理是相通的.如果你认同其中一个答案,不认同另外一个答案.则你没有理解两个答案的意思.

首先说"没有意义"是什么意思.我先问你一个问题:大头鬼和淹死鬼的数量那个多?所有人都会说你這不是个物理学问题,你这个问题没有意义!我不需要回答这个问题.你不能把这个问题变成实验.
我怎么分别数大头鬼和淹死鬼的数量呢?
初中物理课本开头就说:物理学是一门实验科学. 物理讲究以实验为基础.研究客观物质规律.对于理论上没法从实验上验证的问题都是无意义的,都是非物理学的,都是不需要回答的.
物理学只回答:你设计一个实验,我可以通过计算或由物理理论给出一个结果.这个结果可以符合这个实验.

关于电子的问题:在电子究竟通过两个孔中的哪一个这个问题上,你设计不出一个实验可以把电子通过一个孔还是另一个孔這两种状态区分开来,所以海森堡说这个问题没有意义,你不能从实验上提出这个问题.
就像大头鬼淹死鬼的问题一样.这些问题没有意义.你如果能从实验上提出这个问题,我就可以给出答案.所以狄拉克说,电子同时通过了两个孔.這两个人的说法其实是一回事.這其中还牵涉到从经典绝对观念看量子观念的调和问题.说来又是一大段,這里就不说了.

所以我的模仿回答:"真值可不可知"这问题没有意义,和取决于定义,其实两种说法是一个意思.并非外交辞令式的说废话.


第二:关于"既然真值不可知，误差不可灭，被测量是测不准的，还要计量干什么？"的详解

记住这样一句话:不存在这样的概念,并不意味着我们不能使用这些概念.一个并非全局正确的理论和概念,并不妨碍我们在它局部适用的地方使用它.

有精力真应该好好解释解释计量基本概念.
用数字表示量值这个话题可以从数的历史开始说,说到数字与物质属性的关系,一直说到无理数,实数连续统,虚数.另说一大段,这里没精力详细说了.

有个有趣的事可以提一下:
在古希腊, "傳說中，无理数最早由畢達哥拉斯學派弟子希伯斯发现。他以幾何方法證明無法用整数及分數表示。而畢達哥拉斯深信任意数均可用整数及分数表示，不相信無理數的存在。後來希伯斯触犯学派章程，将无理数透露给外人，因而被处死."当时希伯斯发现了一个有趣的事:一个直角边长度为一的等腰直角三角形,它的斜边的长度没法用一个"数"表示.而当时的"真理"是:任意一段长度都可以用一个"数"表示.
用数表示量值其实有很多内容能说,就更不用说,描述一下什么是量,量值,测量值这些概念了.

结果很明确:尽管物质属性在本质上可能没法用数字去表示,但是并不排除我们使用它.关于为什么是可能,这里就不再罗嗦一段了.
不管JCGM关于测量学的基本概念怎么定义,都不会显著影响我们基层现在的实际工作,从侧面可以描述这个结果.
牛顿力学已经被量子理学取代了,牛顿力学并不适用于微观物体,但中学不还要学牛顿力学吗?



另外注意一点,关于电子的实验,自始至终都是一个电子.不是发射很多电子.這很重要.

不明白的,我就不回帖说了,有空请我吃饭,我给你慢慢说.

钦此

......... “测量不确定度”强调的是以有限的可用资源所完成的‘测量’，通常不能确定被测量的‘真值’，但是可以不断努力改善（路途无尽头），使‘测得值’越来越逼近‘真值’---即“测量不确定度”越来越小。

以上这段话，本意是好的，个人认为也没有错误。
但现实是不确定度的大力推行，造成很多人钻入了牛角尖，经常在做很多无谓的工作，......

至少从大家对不确定度的解读上来看，其定义是非常含混不清的！否则就不会引来这么多的争论。
要推行至少也要给出个大家都能看懂、解读一致的正确定义来。

经过这么长时间拜读大家的讨论，我现在有了一些新的理解，那就是：“不确定度理论就是一个连自己都不知道自己长得什么样，应该怎么描述给世人看的理论！”。
哈哈，或许我资质太过愚钝，老眼昏花得看不清楚。若有说得不对，请各位网友见谅。

曾记得楼主好象有个帖说了真值不可知的，怎么又变回去了呢？

一个人应该很冷静地对待新事物，这是一种科学的态度，这一点和大家共勉。

看了半天，其实无关可测不可测，关键到底什么是真值，我怎么始终觉得双方说的不是一回事呢？

如果不是说的一回事，这样的争论有意义吗？二边都是祥林嫂，翻翻复复就这么几句话，有意义吗？

请先讨论什么是真值的，从定义开始。

感谢楼主分享