我做的直流电子负载电压不确定度报告，求评价和指导

规矩湾锦苑 发表于 2015-3-30 23:19
　　对史老师16楼的回复。
　　史老师在16楼提到了DL/T980-2005《数字多用表检定规程》，我不是搞电磁计 ...

( 1985年9月6日中华人民共和国主席令第二十八号公布)
    第一条  为了加强计量监督管理，保障国家计量单位制的统一和量值的准确可靠，有利于生产、贸易和科学技术的发展，适应社会主义现代化建设的需要，维护国家、人民的利益，制定本法。
您说““我们不能否认误差分析理论在确保量值准确性方面的作用和功劳，也不能否认不确定度评定理论在确保量值可靠性方面的作用和功劳。”我们的立法者真是聪明啊！GUM和1059还没出来，他们就懂得”不确定度“，还懂得不确定度评定理论是确保量值的可靠性。请您不要胡乱解释好吗。
您知道误差理论的核心内容是什么吗？是粗大误差（异常值）吗？不是！是已知的系统误差吗？也不是！它们可以很容易的找到并加以修正。那是什么呢？那就是剩余的随机误差和未定的系统误差及其处理，其处理的结果用来表示测量结果的质量，即测量结果的准确性，难道不是这样吗？这也是难点难，只是过去没有要求检测、校准和检定人员去做这些工作，它同现在的不确定度评定一样的不简单，而且存在处理方式方法的不统一。当今的不确定度评定就是在给出统一评估和表示方法的基础上取代这些内容，其数值用来表示测量结果的质量，其值小表示准确性高，大表示准确性低，难道不是这样吗？FLUKE给出了用U95描述的技术指标，您一定问问他们是用来表示准确性还是可信性。
我们可以不称其为什么”不确定度理论“，这样可能更好，”何必“先生不是发帖讨论过这个问题吗。但是不确定度从概念和评估与表示方法上，取代了误差理论的部分内容，而成为误差理论的一部分，这样理解可能更好。不管不确定度评定对与错，如果这一点都看不到，理解不了，是很遗憾的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-3-30 22:20
　　我赞成你所说的“如果评定结果U＞MPEV，不确定度肯定评错了”的思路，可以作为检查不确定度评定过程 ...

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                       就电子负载中电压表的检定         
                                    论检定的误差分析与不确定度评定(4)          
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                                                                                                      史锦顺         
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       按不确定度论的检定资格标准，用铯原子频标也不能检定一般计数式频率计的低频段。以为低频段的误差由分辨力决定。而有些频率计的指标就是分辨力决定的误差范围。
       误差理论认为：数字式频率计测量频率的误差是
                      R = 内标的误差±1/τ
       当被测频率f较低或取样时间τ较小时，第一项可略，于是误差取决于分辨力误差：
                     R1 = ±1/τ
       按误差理论的检定资格条件，是标准的误差范围与被检仪器的误差范围之比。用铯原子频标检定频率计，性能比优于万分之一，检定资格绝对没有疑问。
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      不确定度论（GUM之F.2.2.1）认为，数字式仪器的分辨力为δ，则分辨力误差为
                     R2 = ±0.5δ
       设为均匀分布，于是有标准偏差u=0.29δ（标准不确定度）。
       检定中的U95评定，内容包括所用计量标准的误差范围R(标)、被检仪器的误差范围、重复性、温度影响等。就算后两项为零，那就是标准的误差范围除以根号3（一般设为均匀分布）与分辨力的u合成。而合成后（方和根）必将大于0.29δ。再乘以2，U95就是0.58δ.而前边已说，GUM已说分辨力误差的最大值是0.5δ。难道0.58δ不大于0.5δ吗？不就是U95大于MPEV吗？就是因子k不取2而仍按根号3乘回，因平方叠加了标准项（尽管小）因此U95还是略大于MPEV.
       如果按误差理论取分辨力误差是±1δ，即MEPV是1δ，而U95算成0.58δ，那铯原子频标即使是1E-13，也还是要判断为不可信、不合格，因为要求是U95≤MPEV/3。
       争论U95是否大于MPEV,是节外生枝，与主题无关。核心问题很明白，检定的资格条件，到底应该是标准的误差范围比MPEV，还是U95比MPEV。U95与MPEV,相差不多，反正要求U95小于MPEV/3是不可能的，也是绝对不合理的。这才是本质。大处不顾，而纠缠枝节,不是研究问题的正道。
       除你规矩湾之外，不可能有人说出“用铯原子频标检定频率计，资格不够”这种蠢话，还要求更换方案，更是胡说。
       不确定度论用U95比MPEV小于1/3来要求“可信性”，因为U95中包含有被检仪器的特性，是不合理的要求，是错误的。公然得出“铯原子频标不能检定频率计”这种极其错误的结论。应说明，此错不是规矩湾一人的错，是不确定度评定方法之错，是检定资格认定条件之错。其根源是不确定度评定混淆对象与手段的关系，把被检仪器的性能错误的赖在检定能力上。这个错误，是检定中所有不确定度评定的通病，不是特例。只是在分辨力误差起决定性作用的例子中，更突出，更容易识别。
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不确定度论（GUM之F.2.2.1）认为，数字式仪器的分辨力为δ，则分辨力误差为
                     R2 = ±0.5δ
       设为均匀分布，于是有标准偏差u=0.29δ（标准不确定度）。
       检定中的U95评定，内容包括所用计量标准的误差范围R(标)、被检仪器的误差范围、重复性、温度影响等。就算后两项为零，那就是标准的误差范围除以根号3（一般设为均匀分布）与分辨力的u合成。而合成后（方和根）必将大于0.29δ。再乘以2，U95就是0.58δ.而前边已说，GUM已说分辨力误差的最大值是0.5δ。难道0.58δ不大于0.5δ吗？不就是U95大于MPEV吗？就是因子k不取2而仍按根号3乘回，因平方叠加了标准项（尽管小）因此U95还是略大于MPEV.

u=0.29δ，此时，P≈68.27%，U95=1.65×0.29δ=0.48δ

R2 = ±0.5δ，P=100%，其他因素均忽略性况下 U95怎么可能大于U100

csln 发表于 2015-3-31 11:49
不确定度论（GUM之F.2.2.1）认为，数字式仪器的分辨力为δ，则分辨力误差为
                     R2 = ±0 ...

在获得“标准不确定度”u=0.29δ后，现有“规范”推荐的“扩展不确定度”的“主流表达”是：【 U=0.58δ，k=2 】——这是个什么东西呢？史先生的批评有的放矢！.....标记k的“表达方法”是请君入泥沼的“忽悠”！

csln 发表于 2015-3-31 11:49
不确定度论（GUM之F.2.2.1）认为，数字式仪器的分辨力为δ，则分辨力误差为
                     R2 = ±0 ...

         
            就按先生说的， u=0.29δ，U95=1.65×0.29δ=0.48δ，而R2 = ±0.5δ，        
            那样，U95就极接近被检仪器的误差范围R2了，检定资格就没有了。而这时针对的是标准的误差范围可略的情况，就是用铯频标检定频率计的低频段或采样时间小的情况。不确定度论设置的可信性条件是U95小于被检仪器误差绝对值的1/3，而这个要求，检定普通频率计，用铯原子频标都不能满足要求，不正是说明这种要求、这种评定方法不合理吗？
            再说一遍。
            1 测量仪器以分辨力为总误差的情况，按误差理论，要求计量标准的R(标)小于分辨力误差的1/3，用铯频标检定频率计，铯频标远远满足要求。这是正确判断。
            2 测量仪器以分辨力为总误差的情况，按不确定度论，要求U95小于分辨力误差的1/3，而U95不但包含标准的误差，还要包含被检仪器的分辨力误差，这样，U95接近于被检仪器的分辨力误差，而绝不可能满足U95小于分辨力误差的1/3。于是，用铯频标检定频率计，就不满足要求，即不够资格。这种判别，当然是错误的。这不是谁算错，而是不确定度的一套理论不成立。规矩湾以前说过，要换方案。这是闭眼睛说瞎话，铯原子频标都不满足要求，还怎能检定？不确定度的一套，真不讲理！

【 U=0.58δ，k=2 】——这是个什么东西呢？史先生的批评有的放矢！

是个什么东西，也算个问题吗？，JJF 1059.1 4.5  说得很清楚

史锦顺 发表于 2015-3-31 15:31
就按先生说的， u=0.29δ，U95=1.65×0.29δ=0.48δ，而R2 = ±0.5δ，        
...

只想同先生讨论U95是否可能大于MPEV，其他问题JJF 1094说得很清楚，如果先生认为规矩湾就代表不确定度，再说几遍别人也没有意见。

csln 发表于 2015-3-31 15:47
【 U=0.58δ，k=2 】——这是个什么东西呢？史先生的批评有的放矢！

是个什么东西，也算个问题吗？，JJF 1 ...

对应的包含概率是多少？ 清楚吗？！ 若是稀里糊涂的不问U的物理含义，那便“清楚”了——“规定”就这么表达。

njlyx 发表于 2015-3-31 16:14
对应的包含概率是多少？ 清楚吗？！

U=0.58δ，k=2，本来就是错的，本来就不是个东西，本来就没有意义，为什么要清楚对应包含概率，你愿意清楚你去清楚就是了，你家的规定这么表达你这么表达吧，反正我没见人这么表达过，我用不着操这份心

csln 发表于 2015-3-31 16:17
U=0.58δ，k=2，本来就是错的，本来就不是个东西，本来就没有意义，为什么要清楚对应概率，你愿意清楚你 ...

错在哪？ 扩展不确定度的主流表达是怎样“推荐”的？你没见过？

njlyx 发表于 2015-3-31 16:21
错在哪？ 扩展不确定度的主流表达是怎样的？你没见过？

错在哪看看JJF 1059.1 4.5，看不明白再看一遍，纠缠这个问题很有意义吗？ 我看到的扩展不确定度主流表达就同JJF 1059.1 4.5规定一样，我没你见多识广，没见过你那样的“主流”表达，除了你，我也没见几个人能弄出U95大于U100还理直气壮。

csln 发表于 2015-3-31 16:25
错在哪看看JJF 1059.1 4.5，看不明白再看一遍，纠缠这个问题很有意义吗？

还是你自己好好看吧——4.5.2 讲U; 4.5.3 讲Up

哪个是主流“推荐”，不难看明白。况且，若想用Up，它还要你给出“自由度”。
      

njlyx 发表于 2015-3-31 16:30
还是你自己好好看吧——4.5.2 讲U; 4.5.3 讲Up

你看不到4.5.4吗，不知道是什么分布吗，史先生告诉你了，不清楚到27#看看

csln 发表于 2015-3-31 16:45
你看不到4.5.4吗，不知道是什么分布吗，史先生告诉你了，不清楚到27#看看 ...

你自己再好好看看吧。哪地方说了：不是正态分布时，不能用【U=2u，k=2】形式报告？ 我看的很清楚！请你把我的问题看清楚——本人反感的就是【U=2u，k=2】的表达形式！.... 合适的就应该用 Up形式，且不该为难的要求给什么自由度。

njlyx 发表于 2015-3-31 16:49
你自己再好好看看吧。哪地方说了：不是正态分布时，不能用【U=2u，k=2】形式报告？ ...

无聊

不再坚持那是“主流”表达了，哪地方说了我必须回答你，我现在不想再同你多说半句了

csln 发表于 2015-3-31 16:51
无聊

不再坚持那是“主流”表达了，哪地方说了我必须回答你，我现在不想再同你多说半句了 ...

什么货色？

njlyx 发表于 2015-3-31 16:56
什么货色？

你就自问自答吧，没有屑于同你讨论，你不关别人的事

qcdc 发表于 2015-3-31 09:25
( 1985年9月6日中华人民共和国主席令第二十八号公布)
    第一条  为了加强计量监督管理，保障国家计量单 ...

　　你举出了1985年9月6日颁布的计量法有关“准确可靠”用词，这很好，这充分证明我国的计量工作前辈们早就把准确性与可靠性作为计量工作和测量工作努力奋斗的目标和衡量计量工作质量的两大指标，说明了前辈们的高瞻远瞩和前瞻性。
　　当时我们的前辈已经较好地用误差理论解决了“准确性”问题，也许还未知不确定度术语，不清楚不确定度评定的理论和作用，但起码他们在用误差理论试着解决“可靠性”问题上进行了试探，只不过始终不能尽如人意。
　　现在看起来，其原因就在于“误差”的定义是“测量结果与真值之差”，这个定义决定了“误差”是衡量测量结果偏离被测量真值程度的指标，决定了误差理论只能解决测量和测量结果准确性问题，无法解决可靠性（即可信性）问题。同样，当前也有人试图努力用不确定度评定的理论去解决“准确性”问题，把不确定度理论当作是改进了的误差理论，试图努力用不确定度评定理论代替误差分析理论也将是枉费心机的。

史锦顺 发表于 2015-3-31 11:09
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                       就电子负载中电压表的检定         
                                    论 ...

　　争论U是否大于MPEV并非节外生枝，与主题无关。核心问题很明白，检定的资格条件或称为检定的可信性的评判标准就是U≤MPEV/3。计量标准的误差范围半宽R比MPEV，即R≤MPEV/3是确定计量要求MPEV是否需要修正的指标，而要求U≤MPEV/3是确定所用检定方案及其检定结果是否值得采信的必要条件。这就是先从大处着眼，这才是本质。确定了检定方案及其检定结果的可信性，也才能使用该检定结果判定被检仪器的合格性，一个不值得采信的测量方案出具的检定结果，尽管吹嘘的准确性有多高也是不能使用的，一旦用于被检仪器的合格性评判必然带来重大误判风险。
    我承认不懂时间频率计量，但我知道作为计量基准就是当前最高准确性和可信性的量值，就是当代的“真值”，用真值检定任何测量设备都没问题，因此我也不会说出“用铯原子频标检定频率计，资格不够”这种蠢话。但如果用其它计量标准检定频率计，就必须考虑检定方案的可信性，检定方案的不确定度U必须不超出被检频率计允差MPEV的1/3，一旦超出，无论声称计量标准准确性多高，都必须要求更换方案。
    不确定度论用U/MPEV≤1/3来要求测量方案的“可信性”，U中并不包含有被检仪器的特性，只是在仪器示值误差检定时包含着被检仪器读数不准引入的标准不确定度分量，被检仪器读数不准引入的标准不确定度分量不是被检仪器的特性，更不是被检仪器的被检参数。我们不应该将被检仪器读数不准引入的标准不确定度分量与被检仪器的特性画等号。
　　前面我已经说过，只要是计量工作者不会有一个人说计量基准不能检定测量设备，因此不会有一个人得出“铯原子频标不能检定频率计”这种极其错误的结论。不确定度评定方法是评定测量方案（含检定方案）及其测量结果是否可被采信的指标，也可以说是检定资格认定条件，但绝不是测量结果准确性高低的评判标准。不确定度评定从不混淆对象与手段的关系，没有人把被检仪器的性能错误的赖在检定能力上，是因为在检定示值误差时，测量模型中有输入量被检仪器的读数，这个输入量的不准确势必给示值误差的检定结果引入不确定度分量，不考虑这个分量就是严重的分量遗漏，盲目使用评定中严重遗漏不确定度分量的评定结果判定检定方案可行，这才是真正的错误。

　　“标准不确定度”u=0.29δ，“扩展不确定度”当k=2时表达为：【 U=0.58δ，k=2 】是理所当然，不应该有不同意见吧？这种表达方式与是否正态分布毫无关系。标准不确定度和包含因子一旦确定，两者之积就是扩展不确定度，什么分布并不在考虑范围内，管它什么分布干啥呢？

史锦顺 发表于 2015-3-28 11:51
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                             就电子负载中电压表的检定           
                                  ...

（六）不确定度评定不合理         
       1 不确定度论判别检定资格，用U95。U95包括被检仪器的分辨力，以及被检仪器的重复性。这两项都是检定对象的性能，放在检定能力中，是错误的。

使用标准交流电流表校准交流电源 0.5A。交流电源规格为（分辨率为：0.01A，rang:2A，准确度：0.4%+0.3%）。0.5A点的最大允许误差为0.008A。
问题来了：0.008A<0.01A（分辨率），当进行不确定度评定的时候，分辨率引入的标准不确定度为0.00289A。即使不考虑其他因素，最终的扩展不确定度也有0.0058A。此时，无论我采用什么规格的标准器都无法保证U95<1/3MPE。谁能给个合理的解决方案呢？

sosboxing 发表于 2015-5-28 15:36
（六）不确定度评定不合理         
       1 不确定度论判别检定资格，用U95。U95包括被检仪器的分辨力 ...

       1 测量仪器分两类：表类和源类。Sosboxing先生的计量行为是“使用标准交流电流表校准交流电源”，这里标准交流电压表是“表类”仪器，是计量标准；而交流电源是被检对象，是“源类”仪器。
       2 测量的通常任务是确定被测量的测得值，最常用的测量仪器是表类测量仪器，因此人们说“测量仪器”，通常是“表类测量仪器”的简称。测量仪器有三大要素：量程、分辨力、准确度。实际是表类测量仪器有这三大要素。分辨力是精密性的基础，更是准确性的基础。因为只有分辨得出，才能测得出、测得准。分辨力是表类仪器的误差因素之一，通常占很小的比重。分辨力误差不可能大于误差范围（准确度）。   
       3 源类测量仪器，如文中所指的“交流电源”，可以是一个值、几个值、几百个值，也可能是几万个值，这是为应用方便的设置值，不是“分辨力”，而是量值的设置密度、独立量值间的间距，不是测量仪器的分辨力，不引入分辨力误差。因此，文中所说的被检电流源的分辨力误差，是不当说法。
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       先生问：“谁能给个合理的解决方案？”
       误差理论的用了几百年的方案是合理的。不确定度论否定它，是错误的。
       被检仪器电流源有准确度指标，设误差范围为R(仪器指标)，选标准电流表的准确度指标是误差范围R(标)。只要R(标)/R(仪器指标) ≤1/4就有计量资格。
       合格性的判别条件是
                  │Δ│max ≤ R(仪器指标) – R(标)                                  （1）
       │Δ│max是被检仪器值与标准值的最大差值，计量的任务就是找出这个差值。计量的误差是标准的误差范围R(标)，而与被检仪器的性能无关。不确定度推行以来，把包含有被检仪器部分性能如分辨力、重复性的U95当作计量误差并列入合格性判别式，是不合理的、是错误的。
        表类测量仪器的分辨力误差，体现在仪器的准确度中。不能拆分，不该重复计算。如果被检仪器是表类仪器，│Δ│max 已经包含分辨力误差。如果被检仪器是源类仪器，不存在分辨力误差这一项。
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        如果“校准”是为了确定被检电流表的量值的修正值，则应给出修正值的误差范围。电流修正值的误差范围包括：1 标准的误差范围；2被检电流的变化范围（随机的加系统的）；3 计量过程中的随机误差。修正值给出了，也没法用，杯水车薪。不修正为佳。

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补充内容 (2015-5-29 10:35):
第二行“标准电压表”应为“标准电流表”

sosboxing 发表于 2015-5-28 15:36
（六）不确定度评定不合理         
       1 不确定度论判别检定资格，用U95。U95包括被检仪器的分辨力 ...

　　要有可行的解决方案必须搞清楚要解决的问题的所有信息。根据你所说的内容分辨不出被测对象和所用测量设备的详细信息，根据你描述的内容，我似乎有如下理解不知是不是你说的意思，请明示：
　　被检对象是：交流电源，分辨率0.01A，量程Ic＝2A，允差0.4%Ic+0.3%I。受检点是I＝0.5A，此受检点的最大允许误差为0.008A＋0.0015A＝0.0095A。
　　所用测量设备：标准交流电流表，请问你的标准交流电流表量程，允差或准确度等级是什么？

sosboxing 发表于 2015-5-28 15:36
（六）不确定度评定不合理         
       1 不确定度论判别检定资格，用U95。U95包括被检仪器的分辨力 ...

幸亏电流源的分辨力是0.01A，要是0.5A你可怎么办？要是测量一台220V交流稳压电源，又要怎么办

认真看测量不确定度评定最基础知识一个星期，你会自己有一个解决方案

　　　　　　　　也谈史老师12楼的“（六）不确定度评定不合理”
　　1 不确定度论判别检定资格，也就是判别检定方案的可信性，用U来定量判别。U是否包括被检仪器的分辨力或被检仪器的重复性，关键是看不确定度的测量模型，测量模型中的输入量含有被测对象的读数，就必有，否则就没有，不能一概而论是错误的。
　　2 合格性判别式，不管误差理论还是不确定度理论都是|Δ|max ≤ MPEV，无一例外。只是当测量方案或测量结果可信性不足时，用不确定度压缩了被测参数最大允差绝对值MPEV后的最大允差绝对值为MPEV′＝MPEV－U， 此时被测参数合格性判别式为|Δ|max ≤ MPEV－U。这并不是对误差理论的判别式|Δ|max ≤ MPEV的类比抄袭，而是一种对可信性不足的测量结果的“废物利用”，彰显了不确定度另一种不可替代的作用。
　　3 包含在|Δ|max中的被检仪器的分辨力、重复性，但由于测量模型的输入量含有了被检仪器的读数，被检仪器的分辨力或重复性就必给测量结果引入不确定度分量，这是完全科学的，符合实际情况的。
　　4 测量仪器的准确度指标中，包含有分辨力误差项，再单独立项是不对的，这个观点在误差分析理论中是完全正确的。
　　5 不确定度U就是为了判别检定方案的可信性，就是为了判别检定资格，并不表达检定结果，因此并不是忘记了对检定结果的表达。不确定度作为测量结果（包括检定结果）质量的评判参数与测得值同时给出，测得值及其不确定度共同构成测量结果的完整表达方法。实测的差值2.1mV是误差和偏差的概念，并非不确定度将其丢掉不管，它的确和不确定度的大小毫不相干，不确定度U的确是表达 “包含真值区间的半宽”而与实测差值没有任何关系。