对新版JJG539-2015数字指示秤检定规程征求意见稿的一些问题

海狼 发表于 2015-6-29 19:27
在计量检定规程上，国内仍然是把非自动衡器划分为天平和秤俩种计量器具，而在标准上，早就按照国际建议合并 ...

版主，请教您几个问题：1、在电子秤的检定或校准中，不按e=d来检，算不算违规？
2、就如您所说，给企业出检定结果通知书，大家都不开心，觉得对方烦，那该如何处理，总不能不检啊，按规程检 又不合格。
3、“这类行为的打击惩处几乎不存在”，那就是没有存在监管的可能了，另外，居然有GBT_23111-2008非自动衡器，为什么厂家不依据这个去生产呐，成本的问题？
4、那如果经销商制造3000检定分度数的传感器，对大多数企业或使用者来说，都适用，没必要去制造超过3000分度数的传感器，当然，每个标准的制定，都会预留技术发展的空间，但这个预留是否有点多了，太超前了。
5、国际标准都合并了，那就是我们中国的特色，把自动衡器按中国人的使用习惯分成了秤和天平？
另外，还有一个不情之请，能否共享下秤和天平的不确定度评定报告给大家学习下？
谢谢版主。我有很高的兴趣和激情去做计量，但发现越往里走，水越深，如果只是单纯的拿一套砝码去检一个秤或天平，太容易了，至少外面人觉得容易，但我偏偏想去试试这个。
总有一天，计量这个行业，会有人记住我的名字。（我还是看完那个国标再来请教比较好）

流连 发表于 2015-6-29 09:44
制定交通法规要和违章超载超速的沟通吗？

阁下，制定交规不需要和违章超载超速沟通，但如果这个交规制定得不合理，不实际，不够人性，不够科学。例如，在车流量很少，路况很好的环城高速，你制定个交规限速40km/h,（当然，目前大多数城市的环城高速，车都不少），又例如：在某个高新开发区，基本没有什么车，也没有什么行人，且双向都是4车道，红绿灯搞个双向等待90秒，或者人流量大的方向，通过时间30秒，车流量少的，反而通行时间90s,那我觉得这个交规的制定，也就有失水准了。所以我觉得不管是标准的制定，还是检定规程或校准规范的制定，都应该是在预留一定技术提升空间的基础上，要具有一定的适应性，可行性。
谢谢。

huaixiaozi 发表于 2015-6-30 00:06
版主，请教您几个问题：1、在电子秤的检定或校准中，不按e=d来检，算不算违规？
2、就如您所说，给企业出 ...

1、在电子秤的检定或校准中，不按e=d来检，算不算违规？
对于e和d不一致的电子秤，依据检定规程只能出具检定结果通知书。而做校准当然没啥问题。
2、就如您所说，给企业出检定结果通知书，大家都不开心，觉得对方烦，那该如何处理，总不能不检啊，按规程检 又不合格。
实际工作里，几乎都是忽略e和d不一致，不管d，只按照e来计算误差。你好我好大家好呗，企业满意，计量检定人员也少却许多纠纷和麻烦，检定费也收回来了，经济指标完成了，领导也满意。在我工作里，这类情况碰到好多起，搞得大家都不愉快，甚至还有企业反应到市政府，通过市政府来施压以达到目的，这样的争执对个人没啥益处，所以我现在也懒得理睬d是多少了，因为目前的社会大环境下，专业人员和非专业人员争论专业问题，绝大多数都没好结果，就好比许多医患纠纷，患者根本就不相信医生的诊断。
3、“这类行为的打击惩处几乎不存在”，那就是没有存在监管的可能了，另外，居然有GBT_23111-2008非自动衡器，为什么厂家不依据这个去生产呐，成本的问题？
现在衡器厂家都是按照标准来生产的衡器啊，至少铭牌上都标注的是现行有效的衡器标准，e和d不一致，就是为了满足用户的需要呗。
4、那如果经销商制造3000检定分度数的传感器，对大多数企业或使用者来说，都适用，没必要去制造超过3000分度数的传感器，当然，每个标准的制定，都会预留技术发展的空间，但这个预留是否有点多了，太超前了。
现在的电子秤，几乎都是使用C3传感器，检定分度数越高的衡器，价格就越高，就像我昨天说的那个例子，花费200元就能达到的（实际上是达不到，只不过肉眼看上去达到而已），干嘛要花费几大千甚至上万呢。

你要的不确定，网上非常多，你搜索下就能找到不少啦。

衡器国家标准、行业标准目录

GB/T 335-2002         非自行指示秤
GB/T 4167-1984         1～5等砝码
GB/T 7551-2008         称重传感器
GB/T 7721-2007         连续累计自动衡器
GB/T 7722-2005         电子台案秤
GB/T 7723-2008         固定式电子衡器
GB/T 7724-2008         电子称重仪表
GB/T 11883-2002         电子吊秤
GB/T 11884-2008         弹簧度盘秤
GB/T 11885-1999         自动轨道衡
GB 14249.1-1993         电子衡器安全要求
GB/T 14250-2008         衡器术语
GB/T 15561-2008         静态电子轨道衡
GB/T 21296-2007         动态公路车辆自动衡器
GB/T 23111-2008         非自动衡器
QB/T 1078-2004        非连续累计自动衡器
QB/T 1563-2003         衡器产品型号编制方法
QB/T 2065-1994         人体秤
QB/T 2087-1995        架盘天平
QB/T 2501-2000        重力式自动装料衡器
QB/T 1076-2003         非自行指示轨道衡

检定分度值e，实际分度值d（续）。
在不断的学习过程中，也曾向同事，同行、前辈提出一些问题，
比如e为什么要等于d；
置零准确度为什么设置为±0.25e；
E=I=0.5e-m-▲m，式中0.5e是为什么等细节方面的问题

我们目前技术文献主要来自于oiML R76 1996e，尽管后续R76在2006年重新修订版不，但基本的思路并没有改变，只是在具体问题上得到进一步细化和明确，比如兼容性核查、衡器用称重传感器如何合理化选择等。
（1）对E=I=0.5e-m-▲m，式中0.5e是为什么，个人觉得主要是称重数据的进位算法是四舍五入的模式，而一旦不是这种模式，则此公式不能使用。
（2）至于置零准确度为什么设置为±0.25e？查看了一些前辈的文章，翻阅OIMR R76，对这个却依然不得求解
（3）对e和d。
记得我曾经问过自己的前人，解释为容易引起作弊，实质上我很想讲，即便设置成e=10d，又如何作弊呢
而对于R76中对这些的解释，已经非常清楚，在用于“直接向公众售货用衡器，不得装配细分显示装置或附加指示装置”，即此时必须是e=d。个人理解，a、此时的分度值及相对误差足以满足贸易结算的要求，比如30kg电子秤，10g的分度值，足以满足贸易结算的要求，此时相对误差30kg称量为±1/2000。即便将其细分至1g，并无真正的意义；b、在实现细分的同时，即e=10d，此时对处理电路的要求更高、更严格，A/D转换芯片的位数要提高。至少在称重的状态下，能够保证和实现，称重结果的稳定，即读数稳定、不乱跳变。
这是用于贸易结算中要求较为合理的地方。

上述的要求针对的是使用场合，即-----“直接向公众售货用衡器“；而非衡器制造本身。
为何有这种差异性能，因为在其他的场合，设置成e不等于d，尤其使用方便和合理之处。
（1）误差计算和调试过程。
当e满足大于5d时，此时误差E=I-m的计算，此时示值I，即为仪表显示值，在多传感器的角差调整过程中，尤为便捷。
（2）检定过程
以电子吊秤检定为例，当加载上一定数量砝码时，感量砝码（0.1e砝码）还能不能放置上去。
因此，在一定情况下，设置e不等于d，并满足e大于5d时，确实能够提高工作的效率。

当然在电子计价秤方面，主要用于贸易结算，理当不能e等于d，并可以作为强制性条件；但对于非自动衡器群体而言，直接规定e必须等于d，又确实有不尽完善之处。
因此R76中提出，何谓Instruments for direct sales to the public——直接用于公众贸易的衡器，应当有明确国家法规解释。
这在技术和逻辑关系上都合情合理。

我们如果一味的依据E必须等于D进行判定，而忽略相应的技术背景和法律背景，一定会造成法律法规要求一套，而在实际生产和流通中另一套。
技术的关键是在两者之间找到一定和妥协和坚持，能够更好、更加合理的适应经济、社会发展。

补充内容 (2015-6-30 23:05):
何谓Instruments for direct sales to the public——直接用于公众贸易的衡器

对目前，可以简单理解为“具有计价功能的非自动衡器”必须e=d，其他可以e不等d

在称重显示仪表中有分辨力或分辨率的概念，即可以对满量程段细分到何种程度
实际分度值，实质上即为分辨力的意思。我的最小可显示数值（包含计量单位）是多少，其存在的意义并不是用来判定仪器设备的性能和允许误差。
非自动衡器（3,4级）允许设置扩展指示装置（e=x*d），有其使用的便利性
e=I-m
但在某具体场合有明确不允许。
恰当的解决方法是，对可使用和不和使用做出一个明确的界定和说明，这也是OIML中提出的基本理念。

喜欢你们对规程的钻研。
好多事情都有中国特色，哈哈。
关于 e = d ，国际上也是这样规定的，全世界的商品流通，3000分度秤的准确度足够了。
使用中秤量不够就换大量程的，分度值不够，比如高价格商品，就换小秤量的，反正都是3000分度，实际中会有拉一车金子去用汽车衡称重计量吗？
只有国人，又想秤量大，又想分度值小，又不想多花钱、多买台秤，厂家根据这种心理，不顾准确度要求，才出现这些问题。
话说，假如传感器分度数能达到 6000，那么还是要 e = d 。 我就买过6kg  1g 的秤，8000元。
还有天平和秤的问题，记得1993年国家局召开的衡器专家研讨会上就讨论过（那次好像陈日兴也参加了），要真正和国际接轨，就要严格执行国际规程（在这次会议中统一口径，将以前的国际建议改称为国际规程），以避免国际贸易之间的称重不一致性。但是鉴于我国是发展中国家，人的文化水平和发达国家有差距，欧美很多国家没有自己的检定规程，检定官员直接使用国际规程，试想，我们特别县级检定员，拿着厚厚一本国际规程或者JJG555去检定衡器，去判别这台衡器需要用哪些条款去检定，难度可以想象得到。还有就是当时我国的技术水平、产品的稳定性等等，和国际上差距较大，衡器协会坚持保护民族工业的理由，坚决不同意完全使用国际规程。
所以才有了后来的JJG555及各种分类规程，在印象中造成天平和衡器不一样的规定。
其实R76也是对1级2级3级4级有不同的规定，比如3、4级衡器是不容许有辅助显示装置的，要求 e = d。
个人想法，欢迎拍砖。

作为技术人员，我更加欣赏同行对技术的探究，不管是楼主，还是更为提出问题和困惑的同行，这表明我们对规程和型式评价的依据有一定的理解和自己的看法。
检定分度值额e、实际分度值d。具有什么样的概念，具体有什么规定，我想更应该从根源（OIML R76）进行概念性阐述进行说明和解释，以确定我们国家目前的技术法规（检定规程、国家标准、型式评价的大纲）、目前市场中存在的状况，有合理或不合理之处，这也是在深入探讨e、d问题的根本。

就本话题，e与d的探讨，我提出一种假设

即，假设允许e不等于d，且满足d < e ≤ 10 d（符合OIML R76中3级、4级，应用非直接对公众出售的衡器的要求）
允许误差以：准确度等级、最大秤量、检定分度值进行误差分布区间进行判定，
这种情况下有什么危害或不足？

产品标准话题
对数字指示秤无外乎以下的类别：电子计价秤、电子台秤、电子吊秤、电子汽车衡、电子地上衡等类别，从产品的称量范畴和类别区分,一般：
电子计价秤：不大于30kg；
电子台秤：大于30kg，不大于1000kg
两者的国家标准为：gb/T7722-2005电子台案秤

电子地上衡和电子汽车衡一般归类在固定式电子衡器范畴，GB/T7723-2008

电子吊秤属于特定的结构类别，GB/T11883-2002电子吊秤

在之前型式评价拆分为4类时，也是基本采用此类的区分；
至于GB/T23111-2008非自动衡器的国家标准，很少有企业在产品使用说明书中明确采用
大都是7722、7723、11883之类的国家标准，或根据此类标准起草的企业标准。
所以探讨GB/T23111-2008意义不大；而且在GB/T23111-2008前沿中明确，“本标准等同采用 OIML R76-2006e”,且在
1适用范围
本标准规定了受政府机构计量管理的非自动衡器的计量要求和技术要求。
本标准旨在对非自动衡器提出标准化的要求和测试程序，以便统一和可追溯的方法来评定其计量特性和技术性能。

考虑到已经存在
GB/T7722-2005电子台案秤，适用于电子计价秤、电子台秤
GB/T7723-2008固定式电子衡器，适用于电子地上衡、电子汽车衡
GB/T11883-2002电子吊秤
(均有效)

故GB/T23111-2008非自动衡器，仅具有推荐性参考意义。因为在2006年，OIMLR76已经推出2006的版本，但是GB/T7722、GB/T11883并没有因时进行修订，理论上其仍然具有参考意义。这也说明了我国在技术规范，尤其是衡器领域的滞后特性。

而在对OIML R76-2006E进行分析时，我们也可以看出，06版在衡器对称重传感器、称重显示器的兼容性核查，称重传感器的选择等方面做了明确、细致的规定和要求，而其基本理念与R76-1996E并无太大的差别。

因此，如果细究e、d的问题和困惑，必须在OIML R76的基础上对此进行深入、细致分析研究；并结合我国的现状进行分析，才能在真正意义上搞清楚e、d意义和存在价值。

在OIML R76和JJG555-1996中对记录都明确了格式和要求，在记录中很多都细分示值的输入，这表明实质上可以允许e不等于d，否则此表部分无任何意义。

JJG555

海狼 发表于 2015-6-30 12:19
1、在电子秤的检定或校准中，不按e=d来检，算不算违规？
对于e和d不一致的电子秤，依据检定规程只能出具 ...

实际批量生产过程中C3级称重传感器都难以保证，历年的称重传感器监督抽查表明，即便是小称量、应用于电子计价秤的称重传感器，其合格率也仅在60%左右；考虑到大量程称重传感器的生产状况，可能合格率60%都达不到。

称重传感器的分度值和分度数，实质上可以对应出非自动衡器的分度值和分度数，依据兼容性核查。
但是实际分度值，类似于称重指示器的分辨力，又具有不同的意义。
所以：
检定分度值e
实际分度值d
具有不同的意义。
两者不相等，未尝不可。

关于e和d的问题，其实主要是称重传感器现在的技术已经非常成熟了。在常温下，e不等于d，客户使用这种秤一点问题都没有，而且精准度可以和天平相媲美。但是如果在环境比较恶劣的情况下，e不等于d的毛病就会显现出来。其实好的传感器和差的传感器，也就差在环境温度试验上。常温现在几乎是看不出来的。同理，秤也是一样。主要还是客户觉得比较实用，性价比高。然后衡器厂商也在打擦边球，不要说小厂的e和d不一样，大的衡器厂也有这个现象。国内应该所有的衡器厂都打过这个擦边球的。例子最好的就是高精度计数秤。e和d几乎都不一致。顺便说下厂家不一定要按照国标生产衡器的，衡器的国标都是推荐标准，不强制。个人觉得对于贸易结算用的秤，国家可以强制规定e和d必须一致，对于其他用途的，就不要限制了。以后我们大家都开校准就是了。

对“数字指示秤检定规程征求意见稿”的一点建议：
1、建议提倡利用扩展显示功能进行检定，不提倡采用闪变点法进行检定，因为不用闪变点法可以大大提升检定效率。同时提倡利用扩展显示功能对称重仪表生产厂家具有指导意义，提升秤的功能水平。
同时，所谓闪变点法检定看似高大上，在实际应用中（仲裁检定外）尤其是现场检定中几乎没有使用，无论是专业计量部门还是用户自身，使之成为了一纸空文，应该逐步淘汰所谓闪变点法。而使用闪变点法也只不过仅仅将检定的误差要求减少0.5e而已，这0.5e误差完全可以在规程中检定误差的规定中直接减去。
因此新规程中相应章节似可以这样描述：
.5、化整误差的消除
5.1利用被测秤的扩展指示装置（细分示值不大于0.2e）来确定误差，其方法如下：……。
5.2对于不具备扩展指示装置的秤，应利用闪变点法确定其化整前的示值，其方法如下….

2、偏载检定中规定：1、对每个支撑点施加的载荷应相当于最大秤量的1 / ( N - 1 )….
     2、在承载器的支承点数 N ≤ 4 的秤上，施加的载荷相当于最大秤量的1 / 3…
建议上述规定直接简化为：对每个支撑点施加的载荷应相当于最大秤量的1 / N，使之更加直观简洁，便于操作，公式更具有数学的美感。应该说1 / ( N - 1 )同1 / N之区别仅仅在最大称量附近有意义，1 / ( N - 1 )考虑的是在最大称量附近同时存在偏载的特殊情况，这种情况仅是理论上存在的，作为规程没有必要面面俱到，把所有理论上存在的因素全部考虑进去。如果说为了减少质疑，可以规定在最大称量附近称量时必须将载荷摆放居于中心称量位置即可。

与电子秤的检定规程类似，JJG52-2013一般弹簧压力表的检定规程中，已经由原来的加压至被检表的刻度线（整数位）后从标准表读取数字，改变为直接加压至标准表的整数位后从被检表进行估读。电子秤检定也可以是直接施加标准重量的砝码然后从被检衡器上读取数值判定误差，而不必又施加小砝码寻找闪变点，不知是否可以借鉴。

看完大家的讨论，我发现官僚主义害死人啊

应该跟国标一块修

看看                  

请问电子秤跟电子天平在量程上能不能区分，是不是超过多大量程就只能是秤而不能叫天平

青灯茗饮 发表于 2015-7-17 17:16
请问电子秤跟电子天平在量程上能不能区分，是不是超过多大量程就只能是秤而不能叫天平 ...

不能。
国外没有天平和衡器的区分，只有非自动衡器的概念，即NAWI，non-automatic weighing instrument
秤和天平只是在中国的通俗话称呼。
一般划分：秤为3级和4级非自动衡器，天平为1级和2级非自动衡器。

fxjliuzi 发表于 2015-7-21 15:41
不能。
国外没有天平和衡器的区分，只有非自动衡器的概念，即NAWI，non-automatic weighing instrument
...

提两个问题，求解答
一、III级天平和III级秤 在最小称量上是有区分的

天平  d≤e≤10d，III级天平最小称量在规程中为20d（表1下面注中规定）
秤      e=d         ，III级秤最小称量在规程中为20e

请问这样理解对不？

二、请问秤分度数一般为3000是谁规定的或者参考什么文件得来的？（规程中n最大为10000）

谢谢

wuhuaguo54321 发表于 2015-12-16 13:44
提两个问题，求解答
一、III级天平和III级秤 在最小称量上是有区分的

GB/T23111非自动衡器

wuhuaguo54321 发表于 2015-12-16 13:44
提两个问题，求解答
一、III级天平和III级秤 在最小称量上是有区分的

JJG555-1996 非自动秤通用检定规程

海狼 发表于 2015-12-16 17:27
JJG555-1996 非自动秤通用检定规程

谢谢 狼版
因为有前提条件“振动、气流等因素”才设定n=3000，那安装在室内、无振动源的条件下，n是否可以最大10000呢？！

求指教  谢谢先

wuhuaguo54321 发表于 2015-12-17 10:14
谢谢 狼版
因为有前提条件“振动、气流等因素”才设定n=3000，那安装在室内、无振动源的条件下，n是否可 ...

秤的最大检定分度数是1万，超过一万就是II级非自动衡器了。属于国内划分的天平。