对新版JJG539-2015数字指示秤检定规程征求意见稿的一些问题

      鄙人做力学计量7年，在数字指示秤的计量问题上，一直有好一些问题困扰，目前现行的规程都是1997年版的，使用了近20年，如此简单但又应用如此普遍的一种计量器具，跟我们的生活那么贴近，但一直都没有修订。今天终于等来了2015版的征求意见稿。在不是十分细致的拜读后，觉得最大改变就是：
a、明确了零点误差的测试方法和过程；
b、标准砝码的替代更加合理和符合实际；
c、有关重复性的描述更加明确和具体；
d、在称量测试中删除了与重复性测试重复的1/2Max检定点；
e、在通用技术要求中增补了一致性和安全性的要求；
f、明确了检定项目；
g、给出了原始记录和检定证书的附录给大家参考
h、删除了称量滚动载荷的秤的检定内容
但最终，我还是发现有如下一些问题没有得到解决，或者可能也是我自己没有理解，提出来跟大家共讨。
1、首先对于电子秤中e=d的问题，我很纠结和困惑，现实检定或校准中，很难满足，如果按e=d来检定的话，很多在使用中的秤都不合格，因此我公司在计量秤的过程中，是参照了天平的做法，e取：1d≤e≤10d，对于该问题，起草组在调研和厂家沟通的时候，是怎么处理这个问题的？难道制定该规程只是针对强检的秤（强检的秤是可以也务必按e=d来生产和检定）？但这让其他广范围使用的秤情何以堪？
2、秤和天平的区分，到底有哪些本质的区分？从准确度等级，还是从检定分度数和分度值？如果单从检定规程上来说，e≠d,均不是秤，只能是天平，因为数字指示秤的检定规程上，很清楚的表明：e＝d(见97版3.1.2，2015版的5.2)，无论新版还是旧版规程中，都明确秤的分度数n最大不超过10000，但实际中又出现超过10000的，此时如何处理？见问题3
3、现实中，一个明明是秤，但按检定规程来划分的话，它又不满足，只能是天平，但偏偏又是秤，例如由上海友声衡器生产的
（Model:BS-3000A,Max=3000g,d=0.1g），这是一个很常见的电子秤
如果取e=d，那么n=30000，与电子秤的特性不符合，但不管是厂家，还是使用方，还是计量的第三方，都知道该仪器是电子秤，而不是电子天平。如图
而且如果你按电子秤来检的话，100%的不合格。或者说，在这种情况下，是否可认为该电子秤（数字指示秤）具有扩展指示装置？
4、在97版的检定规程中5.2.2.1.1条款说按5.2.4.2来计算零点误差，而5.2.4.2条款实际中又是描述如何计算”化整前的修正误差“，且其中直接定义e0为零点或接近零点时的误差，在所举的例子中，更是直接给出了该零点误差等于0.5g(也就是0.1e)，包括2015版的规程中7.5.5条款，也是直接指定零点误差为0.1e.我想说的是，究竟这零点误差是从何而来，能否明确其测试过程?97版的规程中没有明确。
      能否这样理解：对于零点误差，是不是就是置零准确度？那该误差是不是加载10e时的误差，按2015版的7.5.6.4条款的公式计算，其允差为±0.25e.
5、在新版2015的检定规程中，是否可以这样理解：如果取e=10d或e=5d，也就是具有扩展指示装置（细分示值不大于0.2e），此时应计算化整前的修正误差，作为最后的示值误差；如果e=2d或e=d，此时不用计算化整前的修正误差，直接计算示值误差。（即用秤的示值和标准砝码的差值，即为示值误差）。

《数字指示秤》检定规程征求意见稿
http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... 79017&fromuid=1

流连 发表于 2015-6-29 09:44
制定交通法规要和违章超载超速的沟通吗？

阁下，制定交规不需要和违章超载超速沟通，但如果这个交规制定得不合理，不实际，不够人性，不够科学。例如，在车流量很少，路况很好的环城高速，你制定个交规限速40km/h,（当然，目前大多数城市的环城高速，车都不少），又例如：在某个高新开发区，基本没有什么车，也没有什么行人，且双向都是4车道，红绿灯搞个双向等待90秒，或者人流量大的方向，通过时间30秒，车流量少的，反而通行时间90s,那我觉得这个交规的制定，也就有失水准了。所以我觉得不管是标准的制定，还是检定规程或校准规范的制定，都应该是在预留一定技术提升空间的基础上，要具有一定的适应性，可行性。
谢谢。

目前用来生产“秤”的应变片式传感器的分度数都不超过3000，也就是C3传感器，一般情况下，天平使用、检定都对环境有要求的，而秤要在普通环境、甚至室外使用，分度数过大不能保证准确度。所以检定规程和国家生产标准都统一规定 e=d。大于3000分度基本都属于非法的，这是产品质量管理问题，并不是标准、规程的矛盾。普通老百姓是不懂的，作为计量人员应该按照规程去做。
关于零点误差和置零准确度，要分开理解，误差要求也不一样，称量测试和除皮装置的准确度你是否能分清？两个概念，要分别检定的。

应该跟国标一块修，这样厂家方面才好统一

流连 发表于 2015-6-23 10:10
目前用来生产“秤”的应变片式传感器的分度数都不超过3000，也就是C3传感器，一般情况下，天平使用、检定都 ...

谢谢。
1、阁下所言大于3000分度数的秤都是非法的，但目前市场上还有工厂企业里，90%的秤都是这样的。国标是怎样规范企业的生产的？难道生产秤的厂家都不遵照国标来生产么？

哪里有通过形式批准的大于3000分度传感器？做普通台秤的。

可以上传一下这个JJG539-2015征求意见稿吗？想学习下

jktesla 发表于 2015-6-23 21:17
可以上传一下这个JJG539-2015征求意见稿吗？想学习下

上传不了附件，，不知为啥，需要的给我个邮箱，我给你发过去！

作为计量检定人员，在日常工作中确实经常遇到如何区分秤和天平的问题，我的倾向是用“e=d”这个标准来判断。但由于生产管理环节的混乱，现在很多衡器厂家的产品标识极为不规范，导致在使用和检定环节无法依据检定规程开展检定，甚至对究竟属于天平或秤还有加以判断，而且很多情况下，秤的实际显示数据（如分度值，秤量范围等）和铭牌上的标识也不致，更导致无法以依规检定。我的建议是对于无铭牌或标识与实际显示不符的称量器具，检定时可直接判为“不合格”。同时要加强天平和一般秤检定人员之间的沟通，最好可以两证同取，以使对两者基本的认识更清晰。当然加强对称量器具作为不同于一般工业产品在生产、销售环节的管理也必须重视起来，标准的制定部门应该很好和生产企业进行探讨，以使制定出来的规程能够兼顾科学、合理性。

秤就应该是e=d，至于其他e≠d的都是生产厂家的不规范，迎合客户需求，打的擦边球，政府主管部门在生产许可证管理、国家标准等方面规范企业的生产行为

个人觉得造成我们计量规程或规范与现实指示秤不符合，很难操作的原因是个部门机构间缺乏沟通，例如我们的计量规程或规范是***委员会牵头，最多邀请几家有实力的制造商参加和商定编写规程，但是实际在监管和许可指示秤的人员和参考的依据又可能是其他文件，例如GB等……

既然e=d做不到，不如直接就规定电子秤的分度数，比如30kgr的分度数是n=3000,不应模棱两可！！

楼主看的很认真，赞。
非自动衡器说起来简单，不就是个电子秤吗，但实际在计量过程中（检定、校准、型式评价等）有很多细节和实际操作需要阐述清楚，可惜不管是技术委员会，还是各省市的培训过程中，都有细致的工作要加强。

谈一下个人观点：
1、检定分度值e、实际分度值d。

a、JJG555-1996和JJG539-1997在对OIML R76-1996E的理解中存在问题。
OIML R76-1996E以及OIMLR76-2006E并没有直接的规定3级秤和4级秤（注：书写方便，以3、4代替符号），e必须等于d。
R76提出两个概念：细分装置和扩展装置，其中这样规定：3级秤和4级秤，不允许安装细分指示装置，但可以有扩展指示装置，此时满足d < e ≤ 10 d；但是也提出一个理念“直接向公众售货用衡器不得装配细分显示装置或附加指示装置。”
但对于何谓Instruments for direct sales to the public——直接用于公众贸易的衡器，明确应有国家法规解释

b、为何在JJG555和JJG539中规定e=d？
个人理解，便于管理。实质上是将行政管理的相关要求，强加到技术文件中。
所以，以e=d进行判断，或者以n=max/d来判断，所以很多的衡器是不合格，也希望在本次的修改中，能够正确认识到e、d的问题和困惑，使其能够真正的回到技术依据上来。

c、到底该如何确定衡器的允许误差？
JJG555明确
3.2.2秤划分准确度等级的依据是：a、检定分度值e，表示绝对准确度；b、检定分度数n，表示相对准确度。
所以依据三个技术参数，便可以确定非自动秤的允许误差：
准确度等级：涉及到误差分段的划分；
最大秤量；
检定分度值；

2关于天平和衡器（秤）的划分。
陈日兴专家在“从秤与天平的划分谈非自动衡器准确度的认知误区 ——关于非自动衡器准确度热点问题的讨论 ”对天平和秤的划分缘由做了细致的说明：
    从历史与现状看，我国历来是明确将非自动衡器产品分为秤和天平两大类，而在以前没有很明确规定何种天平是属于科学仪器，何种天平是属于衡器。这有历史上的原因，因为以前秤的归口上是当时的轻工部轻机口，而天平的归口是当时的机械部仪表口。虽然如此分类是不尽合理，现在从产品标准的归口已经改过来了。但是习惯的产品称呼是较难打破的。
目前就天平和衡器而言，技术文件的制定归在两个技术委员会下：
天平——全国质量密度计量技术委员会；
衡器——全国非自动衡器计量技术委员会。
两个技术委员会可能在技术沟通或理解上有一定的不足，使得相互之间的技术文件出现“打架”的状况，在某种程度上也混淆了原有天平和秤的概念。
JJG555和JJG539中对准确度等级的划分：
中准确度等级，即3级
普通准确度等级，即4级。
但在JJG1036-2008
5.2.2检定分度值e有下式规定
d < e ≤ 10 d
5.4.2天平准确度等级与e、n关系表见1中罗列出
特种准确度等级，即1级
高准确度等级，即2级
中准确度等级，即3级
普通准确度等级，即4级

完全不管衡器技术文件的相关界定边线。
也可以瞎说，你们过界了，否则没有必要把OIML R76放在两个技术委员会的下面分别制定，并在技术条款中有相互违背的内容。

由于衡器对e、d规定的不完全妥当，e必须等于d。
天平又对3即、4级（即历史划分中属于衡器部分）规定的d < e ≤ 10 d。

造成了厂家、检定人员的混乱。
1、生产厂家可能迎合市场，退出电子计价天平（3级、4级），用于贸易结算；
2、检定员依据JJG539，e必须等于d，进行判断和检测，基本上都是不合格的。
事实的本质呢，
前者，电子计价天平实质上就是衡器，只不过是变了名称而已。
后者，衡器规定过于一刀切化，将行政要求混淆为技术要求。
解决之道：
（1）合二为一，将天平、衡器的技术委员会合在一个技术委员会及技术文件框架内，这样就不会出现技术条款打架、适用范围过界的状况。由于各种各样的缘由，估计可能性不大。
（2）依据历史缘由及划分原则，将范围和技术条款准确化，细致化；将技术要求和管理要求明确分开，使其在各自的管理范围内作用。这种方案的可行性和可操作性相对都较高。

fxjliuzi 发表于 2015-6-26 15:17
由于衡器对e、d规定的不完全妥当，e必须等于d。
天平又对3即、4级（即历史划分中属于衡器部分）规定的d < e ...

我一直以为这次修订，会把电子秤和电子天平合并成一个规程，在精度等级下作为区分，解决一些当前比较现实的问题，但貌似没有我想象的那样，坐等吧。

天平管I级II级衡器，秤管III和IIII级衡器好了，非得两个委员会不沟通沟通，搞个交叉。一个555规程从07年就开始修订到现在多少年了，还没出来过，一点意义都没有。

yukqin 发表于 2015-6-27 16:06
天平管I级II级衡器，秤管III和IIII级衡器好了，非得两个委员会不沟通沟通，搞个交叉。一个555规程从07年就 ...

555的现行版本不是1996年的么，都特么快20年过去了，标委会的人干什么吃的，又不是要自己编写或修订，一点组织能力都没有么？还是都没空呐，忙着出国考察新标准。自己的标准都没写好，还想搞什么国际标准。部门与部门都觉得自己是个多大的官，从来不沟通，不调研。哎，只是发发牢骚，没有恶意，限于国情或现状，计量马前卒的我们，只好坐等，我只能说，我好想淡定的坐等。

变更的规程什么时候开始

规程主要目的是为了保证计量器具准确度，其次才能考虑操作的适应性，作为衡器，最能保证准确度的只有砝码，国外亦如此，97版规程基本能保证准确度，所以修改不会很大。
正规厂家都能按照规程生产合格的衡器，小厂将分度值调的很小，根本不管规程的规定，所以是非法生产的。
目前国内外普通传感器的分度数只能做到3000，难道小厂的传感器技术真的做到6000了？
希望我们做检定的不要支持伪劣产品，严格按照规程检定。

流连 发表于 2015-6-27 20:37
规程主要目的是为了保证计量器具准确度，其次才能考虑操作的适应性，作为衡器，最能保证准确度的只有砝码， ...

我所举的例子中，按规程计算，能到达30000个分度数了，不说6000，是否精度能达到，无从考究，但至少从显示上看有。阁下所说的小厂故意改小分度值，提高分度数的情况，确有此事，我亲眼见到过。我个人觉得，制定规程，至少不要跟目前市场上大多数仪器相冲突，应该在写规程之前，应该要去调研和厂家沟通下，制定的技术指标，应该要适应，或者说能够引导大部分厂家通过可能行的方法去提高精度，从而引导整个行业技术水平和工艺水平的提高。

制定交通法规要和违章超载超速的沟通吗？

受益匪浅啊

在计量检定规程上，国内仍然是把非自动衡器划分为天平和秤俩种计量器具，而在标准上，早就按照国际建议合并统称为非自动衡器，即使是在标准里，对III IIII 俩个准确度等级的非自动衡器，也是要求e=d的。有兴趣可以去看看这本标准：GBT_23111-2008非自动衡器。
目前许多e和d不一致的电子秤，实际上就是假冒伪劣产品，只是对这类行为的打击惩处几乎不存在。说实在的，作为检定人员，对一台e和d不一致的电子秤开出检定结果通知书，企业不会接受也不会支付检定费用，甚至认为计量检定人员是有意坑企业，最后大家都觉得对方烦。
以前一位传感器研发工程师告诉我，国内不是不能制造超过3000检定分度数的传感器，而是检定分度数翻一倍，制造成本可能翻几倍，要求越高，成本就越高。假如一台检定分度数3000的电子秤售价200元，经销商把这台电子秤的分度数调为6000，价格还是200元，而一台符合标准要求的检定分度数为一万的电子秤，价格可能会是好几千甚至上万，我想绝大多数企业都会去选择那台200元的电子秤而不会考虑采购那台符合标准要求检定分度数为一万的电子秤。

海狼 发表于 2015-6-29 19:27
在计量检定规程上，国内仍然是把非自动衡器划分为天平和秤俩种计量器具，而在标准上，早就按照国际建议合并 ...

版主，请教您几个问题：1、在电子秤的检定或校准中，不按e=d来检，算不算违规？
2、就如您所说，给企业出检定结果通知书，大家都不开心，觉得对方烦，那该如何处理，总不能不检啊，按规程检 又不合格。
3、“这类行为的打击惩处几乎不存在”，那就是没有存在监管的可能了，另外，居然有GBT_23111-2008非自动衡器，为什么厂家不依据这个去生产呐，成本的问题？
4、那如果经销商制造3000检定分度数的传感器，对大多数企业或使用者来说，都适用，没必要去制造超过3000分度数的传感器，当然，每个标准的制定，都会预留技术发展的空间，但这个预留是否有点多了，太超前了。
5、国际标准都合并了，那就是我们中国的特色，把自动衡器按中国人的使用习惯分成了秤和天平？
另外，还有一个不情之请，能否共享下秤和天平的不确定度评定报告给大家学习下？
谢谢版主。我有很高的兴趣和激情去做计量，但发现越往里走，水越深，如果只是单纯的拿一套砝码去检一个秤或天平，太容易了，至少外面人觉得容易，但我偏偏想去试试这个。
总有一天，计量这个行业，会有人记住我的名字。（我还是看完那个国标再来请教比较好）