也谈示值误差定义存在的问题

真值可知吗？

答，可知，因为真值是：与量的定义一致的量值。定义决定了真值是否可知，比如，米原器时代，米是绝对真值，米的真值可知；目前千克是绝对真值，千克真值可知；通过定义还可以使其他真值可知，比如真空中光速、水三相点热力学温度

真值可知吗？

答：不可知，因为通过测量不可能获得被测量的真值，米定义重新定义后，米的真值不可知了，千克重新定义后，千克也不可知了

量子力学不确定性原理作出预言“科学做出所研究的系统的关于未来状态的绝对预言，它的限制是充足的”

即任何测量均存在测量门限，任何测量均不可能获得真值

原贴中的那“三个不能确定”，确实就源于“一个不能确定”，就是“校准”时所用被测量【“校准”可能用“标准量”作为被测量；也可能用‘稳定的普通量’作为被测量，由“标准测量系统”获得其‘标准值B ’】的真值Z“不能确定”。

“我”的“不能确定”，与您的“能确定”，看文字表述似乎“对立”，实质上是一致的——
       您的真值是：     Z = B±R(标)             （3）
      “我”的真值为：     Z = B±U(标)           （3*）
都认为：“真值 Z”可能落在以‘标准值B ’为中心的一个范围内。

实用中当然是“误差（范围）足够小便可以当‘真’”，如您例举种种。若不容忍“任何误差”，便成不了任何“科技”。 您认为：“当‘真’”等同“真值 Z‘确定’了”，因为“误差”已然小的可以忽略不计了； “我”认为：“当‘真’”还是可能有误差的，只是“误差”小的可以忽略不计了。两者都不错，只是视角不同而已。

“检定”中合格性判别式中“U95”与您定义的“R(标)”谁占位“正确”？——本人观点：正常情况【“检定”测量条件完全符合标准器（或标准测量系统）的要求工作条件】下，应该用您定义的“R(标)”【U(标)】。

真值虽不可知，但人们能以需要的准确度等级去逼近它，我想对于计量来说，这就足够了！

史锦顺 发表于 2015-12-15 21:20
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       谢谢先生好言相劝。我正在考虑向哪里报告。
       你叫我“史老”，表达了对老者的尊重，我既 ...

您的上书没有得到回复应该有他的原因，您可以追问。
还有几点我再表个态：
1、您的“基础测量”和“统计测量”的划分且不说对错，假设正确，但是您据此确定的计量（检定或校准）是统计测量的结论是错误的，因此您得出一些错误的结论，这个我们讨论过，您不以为然。请再考虑。
2、合格性判别的公式当然是U95对，因为检定或校准结果的误差范围或不确定度除了计量标准的外还有被检校对像的影响，以及可能的其它影响，不只是R (标)，用U95评定是完整的，可以划分为合格、不确定和不合格三个区间。而R (标)只是合格评定的一个规定条件，即小到一定程度即可。
3、“交叉系数”的理论和做法并不存在，您收到了误导。
4、不确定度没您批的那么糟糕。它只是对误差理论的改造，您不也在改造吗？如给出了“误差元”和“误差范围”的概念来改造误差理论。就看谁改造的科学合理而已。

坛子里解决不了问题，只见大家都在坚持自己的观点（可能正确，也可能错误），没有见到（或很少见到）承认自己观点错误的，亏的还都不认识，还是走正常渠道吧，继续上书，或投稿杂志，不要太长，太长了领导不愿意看，就是其他人也不愿意看，说中要害5千最多1万字足以。

看一下我对一个问题的解决过程：
2008版《计量标准考核规范》附录C中提出采用控制图的方法对计量标准进行统计控制，这个控制图就是国家标准GB/T4091-2001《常规控制图》，它等同采用国际标准ISO8258：1991《休哈特控制图》。这控制图的原理从考核规范和国家标准上都看不出什么问题，因为都觉得很权威，控制限系数都是查表，其值也搞不清是怎么来的，照用就是了。当看过倪育才老师编著的《实用测量不确定度评定》(第二版)的第十五章测量过程的统计控制——常规控制图及其应用后，其中给出了控制限系数的来历，从实际应用的角度理解，平均值控制界限的系数是不合理的，就此问题于2008年7月撰写了一篇短文《对休哈特控制图中平均值控制界限的商讨》，该文于2010年1月在《计量学报》发表。2010至2011年申请完成了“测量过程统计控制方法研究”院列基金项目；2011年底申请了发明专利《简化的测量过程统计控制方法》(2014年8月27日取得授权)；同时2012年5月在《计量学报》发表了《简化的测量过程统计控制方法》。

　　我赞成都成老师所说，都成老师的不确定度和史锦顺老师对“基础测量”和“统计测量”的划分都是“对误差理论的改造”。“误差”之所以落脚在“差”字上，必须是两个值相减。误差定义由“测得值减去真值”改造为“测得值减去参考值”，是因为真值不能通过测量而获得，但仍然是两个值的“差”，本质上未变。不确定度是一个凭信息估计出来的区间“半宽”，这和两个值的差完全不是一回事。如果不确定度的诞生真的是对误差理论的改造，我宁可与史老先生站在一起，正如史老师所说，这种改造就纯属是添乱，纯属是多余，纯属没事找事。
　　被测对象合格性判别的公式不是U95，而是测得的误差（实际误差）与被测量允许的误差（计量要求）的比较，满足计量要求判为合格，不满足计量要求判为不合格。不确定度U95不能用于被测对象合格性判定，而是用于所用测量结果用在被测对象合格性判定时值不值得采信。一般来说U≤T/3（常用的分数是1/3～1/10），测量结果或测量方法可采信，可用，U＞T/3测量结果或测量方法不可采信，不能用（其中T为被测参数的控制限要求）。但如果U＞T/3至U＜T之间时，为了减少测量成本，对不能采信的测量结果可以有条件地采信，条件就是用U95对控制限T加以压缩，形成新的控制限T′＝T－U95，再用T′代替T去评判被测参数的合格性。当U95≥T时，测量结果或测量方法彻底不能采信，必须改进测量方案重新检测。总之不确定度不是误差，不是对被测参数的计量要求，不能用于被测参数合格与否的判定。

我认为不确定只是误差理论的扩展，不是改造，不确定度的理论基础均来自误差理论中的基础性内容，比如误差的定义本身就是来自误差理论的内容，真值可不可求这个问题也是误差理论的基本内容，跟不确定度的内容没有半毛钱关系，不确定度只是讲它自己定义和合成方法，仅此而已。倒是史老在对误差理论进行改造，各种术语都被改的面目全非了。

真值虽不可知，但人们能以需要的准确度等级去逼近它，我想对于计量来说，这就足够了！

什么样的准确度等级是需要的？张钟华院士的能量天平质量量子基准研究，多高准确度的电学量是需要的？大地水准测量多高准确度等级算需要的？飞船与空间站对接，控制的时间计量准确度多高是需要的？

科学无止境，计量无止境

清风不识字，何必乱翻书

什么样的准确度等级是需要的？张钟华院士的能量天平质量量子基准研究，多高准确度的电学量是需要的？大地水准测量多高准确度等级算需要的？飞船与空间站对接，控制的时间计量准确度多高是需要的？

科学无止境，计量无止境

清风不识字，何必乱翻书

       任何客观存在的“量值”完全独立于人类对它的认识之外，人们可以用各种方法评估它们，得出它们的各种评估值。所有评估值都不会完全准确地等于客观存在的“量值”，但所有评估值都将努力趋近于客观存在的“量值”。因此，在实践中所有客观存在的“量值”都是不能完全准确地确定的，但它同时又是所有评估值趋近的目标，在实践中能以需要（现有技术条件下的“需要”）的准确度逼近它。

        对于我一介“不识字”的草根来说，只在现有的技术能力下考虑“需要”，对于超出现有技术能力下的这些高大上的问题，还是留给尔等“高人”去“操心”吧！

补充内容 (2015-12-17 14:15):
现在技术能力：国家基准及以下

补充内容 (2015-12-17 15:09):
“现在技术能力”更改成“现有技术能力”

【任何测量均不可能获得真值】可能有歧义解——
（1）任何“测得值”都不可能是“真值”？
（2）任何“测得值”都不可能被“确定”就是“真值”？？

“正解”为（2）。

njlyx 发表于 2015-12-17 14:04
【任何测量均不可能获得真值】可能有歧义解——
（1）任何“测得值”都不可能是“真值”？ [/b ...

（2）固然是正解，（1）应该说：任何“测得值”都可能是“真值”同（2）就一致了

对一未知量的测量结果区间内的无穷多个测得值，每一个都可能是真值，任何“测得值”都不可能被“确定”就是“真值”，可以努力使这个区间缩小，但不可能使这个区间变成一个单值

何必 发表于 2015-12-17 12:54
什么样的准确度等级是需要的？张钟华院士的能量天平质量量子基准研究，多高准确度的电学量是需要的？大地水 ...

对您这段话还是容易认同的

“我”等操不操心，您就不用操心了，知道自己还有操不到的心，就少弄那些总结陈词的东西，你想说什么，别人也不是傻子，可再一、再二，不可再三，不想理你罢了，想说什么想对谁说，直接来，也算有勇气，敢做敢当，那些没用的，省了吧

csln 发表于 2015-12-17 15:11
对您这段话还是容易认同的

“我”等操不操心，您就不用操心了，知道自己还有操不到的心，就少弄那些总结 ...

在之前史老师的帖子里，我算是无意中冒犯到您，但我本意并非如此，而且我也向您致歉了！

论坛是个学习的地方，大家各抒己见，观点不同很正常，因为大家有各自的理解和坚持。我无意冒犯您。

我想说什么对谁说我会直接或明确的回复（除了在都成老师的帖子里说”允许误差“是对您说但没有直接回复外，当时在高铁上用手机操作字太小），29#真不是针对您说的（其实解释也没用，你愿意对号入座就对号入座吧）。


我有没有勇气您就甭操心了。