1/3原则问题

ziboren 发表于 2016-3-22 09:38
继续讨论：根据1/3原则，在校准领域中如果按照U≤MPEV/3选用计量标准装置，请问，若按21楼的给出的判别方 ...

若U评定合理，合格区内离开待定线误判概率接近0，若U含有较大系统性分量，待定区内误判概率50%，检定误判风险同校准是一样的

         “技术内容”讨论的效果好与不好，除了与技术水平有关外，也与参与讨论的态度、学风是否端正关系重大，既然“同样的话，反复地说，那就太无聊了”的话没毛病，这样的人也就不是为了搞清楚论点而参与讨论了。

          所谓1/3原则的讨论，本论坛有许多版块都有过，本人也曾多次参与过，只是现在面对“反复地说”的“无聊”态度和学风，不想多谈什么“技术内容”的东西，仅针对讨论的态度、学风谈点意见，不可以吗？有必要讲出“跟在版主屁股后面骂”这样与实际不符的话来吗？

军人 发表于 2016-3-22 09:18
moonkai量友原文复制粘贴提供了《注册计量师考试大纲 习题及案例讲解》第一版P116和P117的第21和第23个问 ...

我把P116-117的内容都发上来了，希望对大家有帮助。

若U全为随机性分量构成，满足1/3原则，合格性评定误判风险为5%左右，遗憾的是，现实情况并不是这样，待定区内不轻易判定合格与否是负责任态度

csln 发表于 2016-3-22 10:48
若U全为随机性分量构成，满足1/3原则，合格性评定误判风险为5%左右，遗憾的是，现实情况并不是这样，待定区 ...

您好，CSLN老师。不知道您发现没有，贴主理解的U和我们理解的U不一样，我们理解的U是评定示值误差的测量不确定度U95，k=2.贴主理解的U却是计量标准的测量不确定度，ziborenl贴主认为的U，其实是U95的一个分量，理论上U95＞U。关于这点，我觉得需要澄清一下，不知道我说的是否正确？
证据如下“继续讨论：根据1/3原则，在校准领域中如果按照U≤MPEV/3选用计量标准装置，请问，若按21楼的给出的判别方式，误判的概率是多少呢？”

csln 发表于 2016-3-22 10:48
若U全为随机性分量构成，满足1/3原则，合格性评定误判风险为5%左右，遗憾的是，现实情况并不是这样，待定区 ...

满足1/3原则的话，就不存在待定区了。只在不满足1/3原则的时候，才会出现待定区。

ziboren 发表于 2016-3-22 09:38
继续讨论：根据1/3原则，在校准领域中如果按照U≤MPEV/3选用计量标准装置，请问，若按21楼的给出的判别方 ...

您好，贴主。我认为您理解的U是计量标准的测量不确定度，这个不符合JJF1094-2002的表述，U95应该是评定示值误差的测量不确定度，k=2,U95包含了计量标准的测量不确定度，或者说U(计量标准的测量不确定度）是U95（评定示值误差的测量不确定度）的一个分量，U95＞U。当满足1/3原则的时候，我认为误判的概率和U95的置信概率有关，误判概率=100%-95%=5%,回答完毕

我是检定压力表的，根据JJG52-2013《弹性元件式一般压力表、压力真空表和真空表》P4  7.1.1标准器的表述   标准器最大允许误差绝对值应不大于被检压力表最大允许误差绝对值的1/4，为什么不写大于1/3呢？我觉得就是考虑到U95大于U的这个问题

moonkai 发表于 2016-3-22 11:07
满足1/3原则的话，就不存在待定区了。只在不满足1/3原则的时候，才会出现待定区。 ...

您是这样认为的吗？如果您是计量人员，您的客户或许需要小心了。任何时候都存在待定区，除非您的测量不确定度是0，不过这几乎是不可能的，除非您用基准计量最基础的工作计量器具

您的问题楼主已澄清过了，认真看一下3#

csln 发表于 2016-3-22 11:45
您是这样认为的吗？如果您是计量人员，您的客户或许需要小心了。任何时候都存在待定区，除非您的测量不确 ...

这个问题，我有不同看法，我检定的时候执行的是检定规程，校准的时候执行校准规范，里面都有关于标准器的技术要求，只要是满足的，我觉得检定质量基本是有保证的。另外你说的任何时候都有待定区，和JJF1094的表述不符，具体你可以看看规范。我觉得作为一线计量人员，还是要执行检定规程或者校准规范，从理论上来说，任何测量都是存在误差的。如果搞形而上学的话（要测量不确定度为0，质量才有保证的话），大家都会疑惑的。我按U95≤1/3MPEV执行，误判概率就是5%嘛。

　　讨论的氛围很好，规避了个别嗡嗡叫的杂音。我对1/3原则的看法赞成moonkai的观点，我认为史老先生所说的半宽与半宽相比是在被检仪器示值允差检定中的事，在计量检定这个风险较大的测量过程中，如果换算成全宽概念下的控制限，小于1/3的比值选择了1/6就是半宽与半宽相比较的1/3原则的具体应用效果。

对于楼主的问题，我想说说自己的看法，1、首先明确一下，测量不确定度通常是对测量过程中，人员、被测、标准、环境、测量方法等影响参量的一个综合评估。是对测量过程不是单个仪器。2、用一把尺子去测量一个零件，公差为2T这是测量过程的工艺要求，应该把它转换为测量过程的计量要求（包含人员、标准、被测、环境、测量方法）。如果测量人员持证、被测计量特性稳定、环境符合测试要求、测量方法符合要求，那么尺子本身的误差是这个测量过程的主要不确定度来源，不是唯一来源，尤其几何尺寸测量，环境温度引入的分量也不小。3、对尺子的要求应该是测量范围、误差或者精度、分辨率的要求，而不是不确定度的要求。4、至于用1/3、1/4、1/5、1/10，要看是对什么对象而言（是针对测量过程还是某个标准），和其占测量不确定度评定大小比重而确定。

moonkai 发表于 2016-3-22 12:11
这个问题，我有不同看法，我检定的时候执行的是检定规程，校准的时候执行校准规范，里面都有关于标准器的 ...

如果搞形而上学的话（要测量不确定度为0，质量才有保证的话），大家都会疑惑的。我按U95≤1/3MPEV执行，误判概率就是5%嘛。

您这话从何说起，谁告诉您测量不确定度为0，质量才有保证，那请问您为什么按U95≤1/3MPEV执行，误判概率就是5%，如果象您35#楼说的回答完毕之类的就不用说了，不确定度的包含概率同合格评定的误判概率是一回事吗？若同样的测量结果，您给出了U99，您是不是就能说误判概率是1%呢？

JJF 1094告诉您满足1/3时可以忽略不确定度的影响，告诉您这时候不存在待定区了吗？可以忽略不确定度影响同不存在待定区是不是一回事呢，您觉得U95=0.99MPEV/3同U95=1.01MPEV/3有那么巨大的本质不同吗

csln 发表于 2016-3-21 17:59
您已经说了，湿度准确性是很难做的很高的，所以是个例外，例外的还有声学专业和无线电专业，例外是因为不 ...

您所说应该是这段内容，这里说的是计量仪器合格性评定中的基本判别方法，而且也不只是这一种判别方法，5.3.1.5与5.3.1.6则说明了其它情况下的判别标准，各不相同。况且楼主说的问题，是这个案例中计量标准器应如何配置的问题。两个问题不是一回事，望您再仔细斟酌一下。

csln 发表于 2016-3-22 15:06
如果搞形而上学的话（要测量不确定度为0，质量才有保证的话），大家都会疑惑的。我按U95≤1/3MPEV执行， ...

首先你算出来的误判概率也是5%，请问你是怎么算出来的？第二满足1/3原则的时候，你说也存在待定区，那这个待定区是怎么计算处理的，你也说出道理来。如果你说忽略处理，那是否就是没有待定区？你凭什么说我的客户需要小心了，我的检定质量存在问题，就因为我不认同你说的任何时候都存在待定区这个理论吗？我不认同是因为和JJF1094规范描述的不符，规范中只描述了不满足1/3原则的时候，存在待定区，并且给出了处理的办法，就是无法判定被检计量器具是否合格，可以使用更高等级的计量标准或者增加测量次数，改善测量条件减少U95之后再进行检定。其实你的意思说到底就是测量存在误差，这个我是认同的。

JJF1003提到计量标准器要符合规程规范的要求，它不是一个固定的数值上的要求。

moonkai 发表于 2016-3-22 15:28
首先你算出来的误判概率也是5%，请问你是怎么算出来的？第二满足1/3原则的时候，你说也存在待定区，那这 ...

若U95全部由随机性因素构成，您检定/校准的示值误差也是随机误差，当U95≤MPEV/3时，示值误差落在合格区之外（包括待定区和不合格区）的概率约为5%，即在合格区以外您可能把不合格的判定为合格或把合格的判定为不合格，误判的概率为5%左右，所以我说的5%同您说的5%是不同的

现实情况是U95很大程度上由系统性因素构成，检定/校准的示值误差大都为系统误差，这种情况下按严谨考虑，随机性的示值系统误差落在合格区之外的概率可能为1-2/3=33.3%，即若忽略U95，对批量的检定/校准，可能存在30%的误判风险，若您是客户，您该怎么想

所以任何时候对待定区的数据需慎重处理

　　我赞成moonka、xiaohutabai、285166790和武尔翎量友们的观点，现综合归纳如下：
　　①测量不确定度通常是对测量过程中所有要素对测量方案可靠性（可信性）的影响的一个综合评估，不是仅所用仪器的影响评估。
　　②一个零件的公差为T（注：不是2T）是图纸工艺的要求，是对被测参数的控制限，应根据这个要求导出测量过程的计量要求。如果测量人员、被测对象稳定、测量环境和测量方法符合要求，那么测量设备的误差是这个测量过程的主要不确定度来源，不是唯一来源。
　　③根据测量过程的计量要求进一步导出测量设备的计量要求，测量设备的计量特性是测量范围、示值误差、分辨率等，不确定度不是测量设备的计量特性，不是对测量设备的要求。
　　④至于用1/3、1/4、1/5、1/10，要看什么对象，看被测对象的重要性和风险性，JJF1094选择了1/6，因为T＝2MPEV，因此U/T≤1/3被改写成U/MPEV≤1/3。
　　⑤只要U≤MPEV/3，检定/校准方法就是可靠的、可信的，就可以直接用测量结果与控制限T相比判定被测对象是否合格，不必考虑待定区的问题，也没必要考虑误判率。只有在不满足U≤MPEV/3时才需考虑待定区的问题，需要对控制限T进行压缩，压缩量就是不确定度U。当T－U≤０时，则T没有可压缩的压缩量，应直接根据不确定度U判定测量方案不可信（不可靠），需责令测量者更换测量方案重新测量。所以说，测量离不开1/3原则，检定/校准作为一种测量也离不开1/3原则，1/3原则是计量学最基础的一个原则。
　　注：这里所说的“测量”一词指检定/校准，测量结果为检定结果，测量方法为检定方法，测量者为检定员，依此类推。

　　综合分析moonka先生给出的注册计量师教材中的21、22、23三条，证明了上述说法。
　　21条给出了1/3原则在检定/校准领域中的具体应用式U≤MPEV/3，并指出满足这个1/3原则的测量方法给出的结果就可以直接用于被测对象合格与否的判定，不必考虑待定区和误判率的事。
　　22条给出了不满足1/3原则时，应考虑待定区的问题，要对控制限T进行压缩，压缩量就是不确定度U，压缩后的控制限是T′=T－U，应用测量结果与T′相比较判定被测对象是否合格。当无法再压缩控制限时，就应该改进测量方法重新检测。另外也说到控制限是全宽，对于只有控制上限或控制下限及其它控制限不对称时，应该用最大值减去最小值确定控制限，前面所说的所有内容均符合不对称的情况。
　　23条则是考核学员是否正确理解了21和22条。

csln 发表于 2016-3-22 18:01
若U95全部由随机性因素构成，您检定/校准的示值误差也是随机误差，当U95≤MPEV/3时，示值误差落在合格区 ...

这样，您举一个满足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么处理待定区的？或者还是和我一样，按JJF1094处理，就两种情况，判为合格或者不合格。另外如果按您说的误判风险能达到30%，JJF1094就该推倒重新制定合格判据，而不应该说误判概率很小。

moonkai 发表于 2016-3-23 08:06
这样，您举一个满足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么处理待定区的？或者还是和我一样，按JJF1094处理 ...

-
       不必问个人的处理案例。中国合格评定国家认可委员会（CNAS）的《CNAS-GL27声明检测或校准结果及与规范符合性的指南》，就是分成五个区的，也说得明白，要考虑待定区的问题。   
       关于判定合格与不合格，早在1964年IEC标准就有规定：出厂检验的合格标准是ε- n ，而验收方判定不合格的标准是ε+n。这是著名的ε/n原则。ε是检验对象的指标，n是所用工具的指标。
-
       csln关于按《JJF1094》处理误判力可能达到30%的说法，是正确的。如果被检仪器的误差分布是均匀分布的话，就是这种情况。
       “ U95≤(1/3)MPEV”，可以作为“资格条件”，而不能成为“可忽略条件”。在判别条件上，《JJF1094》是不妥的。严格地说，是错误的。
-

史锦顺 发表于 2016-3-23 09:57
-
       不必问个人的处理案例。中国合格评定国家认可委员会（CNAS）的《CNAS-GL27声明检测或校准结果及 ...

检定必须给出合格与否的结论，史老您说我按检定规程的要求配置的标准器，按检定规程检定了，居然最后得出的结论有30%的误判风险。那您说，我们一线计量人员是该按检定规程办，还是按待定处理，不给出结论呢？JJF1094说误判概率很小，您说误判概率很大，能达到30%，您举得法律依据是CNAS校准的法规，还给加一个苛刻的条件“被检仪器的误差分布是均匀分布的”，请问您说的这种情况是常见还是极端的个例？如果是常见，那1094就是错误的，如果是极端个别的例子，您的理论就站不住脚？我认为是以偏概全。校准是不给出合格与否的结论的，能不能用都是客户拿回去自己评审，或者按事先约定的合格条件来判。

moonkai 发表于 2016-3-23 08:06
这样，您举一个满足U95≤1/3MPEV的例子，我看看您是怎么处理待定区的？或者还是和我一样，按JJF1094处理 ...

一个最简单的问题，您先解决一下

已知直流电压标准MPEV为0.3%，现在让您计量一只标称MPEV为1%的直流电压表1V点测量误差，标准源输出1V标准电压，电压表重复测量平均值为1.009V，测量重复性可略，请您给出这个点的检定结果

moonkai 发表于 2016-3-23 10:24
检定必须给出合格与否的结论，史老您说我按检定规程的要求配置的标准器，按检定规程检定了，居然最后得出 ...

支持您的说法，检定规程就按检定规程办就行了，无需再关心别的事。校准工作体系是独立与检定体系的另一套体系，应由客户提出他们认为需要的目标不确定度，我们只要按要求如实给出各项数据就行了，剩下的判断问题是客户自己的事。

csln 发表于 2016-3-23 10:50
一个最简单的问题，您先解决一下

已知直流电压标准MPEV为0.3%，现在让您计量一只标称MPEV为1%的直流电压 ...

请您按检定规程处理，另外你本次检定所用的标准器是符合检定要求的吗？