1/3原则问题

moonkai 发表于 2016-3-23 11:01
请您按检定规程处理，另外你本次检定所用的标准器是符合检定要求的吗？ ...

另外你本次检定所用的标准器是符合检定要求的吗？

您能提出这样的问题让人很惊诧

数据放这里了是可以自己判断的，问题再给您简化一下，计量标准就是您的，符合检定规程要求，检定规程要求电压表MPE：±1%，检定测量得电压测量误差为0.9%，我是客户，请您告诉我我的这个电压表这个点检定结果是合格还是不合格

csln 发表于 2016-3-23 11:44
另外你本次检定所用的标准器是符合检定要求的吗？

您能提出这样的问题让人很惊诧

我就问您一句话，检定是否要给出合格与否的结论？何来待定一说，存在误判是可能的，满足检定规程的要求，存在待定是不可能的。1094上已经说的很清楚了，存在误判的可能，概率很小。您的这个例子，我的检定结论给出的是合格，有什么问题吗？我错了吗？再请问您一句，你给出的结论是什么？难道是待定吗？

moonkai 发表于 2016-3-23 12:12
我就问您一句话，检定是否要给出合格与否的结论？何来待定一说，存在误判是可能的，满足检定规程的要求， ...

那我告诉您，我这只表很好，我有意把误差调整到1.15%看您的能力，这是能力验证常用的方法，您把不合格判定成了合格，您的能力您自己判断吧

GUM、JJF 1094都是有前提条件的，条件偏离时就必须评估这些偏离可能产生的影响

csln 发表于 2016-3-23 12:21
那我告诉您，我这只表很好，我有意把误差调整到1.15%看您的能力，这是能力验证常用的方法，您把不合格判 ...

我的结论是:合格,想听听您的结论是否和我不同

csln 发表于 2016-3-23 12:21
那我告诉您，我这只表很好，我有意把误差调整到1.15%看您的能力，这是能力验证常用的方法，您把不合格判 ...

咱们别有意无意，都按检定规程的要求来，你的结论是什么？敢不敢说

csln 发表于 2016-3-23 12:21
那我告诉您，我这只表很好，我有意把误差调整到1.15%看您的能力，这是能力验证常用的方法，您把不合格判 ...

明明是技术原因导致的误判，您非要和我的个人能力扯上关系，我也是服了。早就告诉过您，检定存在误判的可能，您这样的人品我真的看不上。按检定规程，你的结论和我一样吧。

moonkai 发表于 2016-3-23 13:51
明明是技术原因导致的误判，您非要和我的个人能力扯上关系，我也是服了。早就告诉过您，检定存在误判的可 ...

能力验证没听说过吗？百度一下吧，没有人扯您的个人能力，除了您自己

我不需要从您那里获得什么，所以我的人品不需要让您看上，技术讨论不需要对别人的人品做评价，这是需要守住的人品底线

csln 发表于 2016-3-23 14:26
能力验证没听说过吗？百度一下吧，没有人扯您的个人能力，除了您自己

我不需要从您那里获得什么，所以我 ...

请正面回答，您自己的例子，你给出的检定结论是什么？

moonkai 发表于 2016-3-23 15:30
请正面回答，您自己的例子，你给出的检定结论是什么？

你很无聊！

一个负责任的机构碰到这种情况会首先同客户沟通，征求客户意见需不需校准，若需要应校准到0.5%以内再检定，若不需要校准，也要在证书中注明数据在边缘，存在不合格的可能。可以判定检定结果合格，但客户看到这个合格结论会知道这个机构不是只知道死板抠规程

所以此5%不同于彼5%，此合格不同于彼合格

鉴于你看不上别人人品的人品，不要再找我讨论了

csln 发表于 2016-3-23 15:50
你很无聊！

一个负责任的机构碰到这种情况会首先同客户沟通，征求客户意见需不需校准，若需要应校准到0. ...

终于承认你的检定结论是合格了，检定机构出的检定证书能不能按你说的这么写，我表示怀疑。至少没有待定一说了，痛快痛快，哈哈~~~计量器具的符合性评定本来就是死抠检定规程的嘛
总结一下，过去总以为检定给出了合格与否的结论，一直相信检定证书的结论，其实从这次技术争论中，我也发现了，检定结论真的存在误判的可能，虽然按JJF1094的说法，概率很小，但是这个问题（误判概率到底有多小？是如何计算的？）值得以后继续深入探讨。

moonkai 发表于 2016-3-23 16:03
终于承认你的检定结论是合格了，检定机构出的检定证书能不能按你说的这么写，我表示怀疑。至少没有待定一 ...

把无知当钣吃，您慢慢痛快着

moonkai 发表于 2016-3-23 16:03
终于承认你的检定结论是合格了，检定机构出的检定证书能不能按你说的这么写，我表示怀疑。至少没有待定一 ...

现在告诉你第三种处理方法

查计量标准溯源证书及稳定性考核记录，计量标准使用时修正值为0.25%，U95=0.03%

这次检定比较可靠的测量结果确认后：测量误差1.15%，U95≈0.03%

检定结果：不合格

您继续慢慢痛快痛快，哈哈~~~着

csln 发表于 2016-3-24 07:53
现在告诉你第三种处理方法

查计量标准溯源证书及稳定性考核记录，计量标准使用时修正值为0.25%，U95=0.0 ...

您的检定结果是：不合格，也没有关系，至少没有待定一说，你的待定理论也是不攻自破了。

csln 发表于 2016-3-23 17:25
把无知当钣吃，您慢慢痛快着

计量检定必须给出合格与否的结论，没有待定这种中间地带，但是存在误判的可能，争论的是关于计量器具符合性评定的事情。你非要说存在待定，还扯到能力验证上，再一会给出合格结论，一会给出不合格结论，你忘记您给我的是一个理想模型啦。我无知不无知，不是您说了算，广大量友自有公论。

　　48楼给出了一个例子：已知直流电压标准MPEV为0.3%，现在计量一只标称MPEV为1%的直流电压表1V点测量误差，标准源输出1V标准电压，电压表重复测量平均值为1.009V，测量重复性可略，请您给出这个点的检定结果。
　　我认为，相对误差的分母是显示值，引用误差的分母是量程，显示值1V将不小于量程，题目未给出被检表测量范围上下限，因此计算出允差绝对值为MPEV≥1V×1%＝0.01V，MPEV/3≥0.0033V。标准表的MPEV＝0.3%，忽略重复性意味着其它各种因素影响较小，标准表计量特性给检定结果引入的不确定度分量大小近似等于其MPEV，且近似等于检定结果的扩展不确定度U。此时U≈0.3%＜0.33%（1%的1/3），即示值误差检定结果0.009V满足U≤MPEV/3，可判定检定结果用来评判被检表1V受检点的合格性“值得采信”，不必考虑“待定区”。于是，根据检定结果0.009V＞MPEV0.003V，应判定被检表示值误差不合格。
　　62楼的例子“查计量标准溯源证书及稳定性考核记录，计量标准使用时修正值为0.25%，U95=0.03%”，“测量误差1.15%，U95≈0.03%”，没有给出被检表的允差控制限T或允差绝对值MPEV。假设和48楼一样MPE：±1%，MPEV/3＝0.33%，测量结果1.15%的扩展不确定度U＝0.03%，U＜MPEV/3，可确认这次检定结果可靠（即可以采信）。于是，根据测量结果1.15%＞MPEV（假设的1%），则只能判定被检表示值误差不合格。至于“计量标准使用时修正值为0.25%，U95=0.03%”是用来评判修正值0.25%可信性的，不是用来评判测量结果1.15%的可信性的。
　　从csln量友的这两个例子可以看出：
　　第一，不确定度与误差有严格的区别，前者用来评判测量结果是否可信或可用，后者用来评判被测对象合格还是不合格。
　　第二，评判被测对象是否合格的标准是测得的误差是否在允许的误差限内，实际示值误差绝对值不大于MPEV。评判所用测量结果能否用于被测对象合格性判定的标准是1/3原则，是测量结果的扩展不确定度U≤被测对象控制限T的1/3。由于检定活动的风险性较高比值取了1/6，即T的1/6，因此检定结果能否被采信的判定式被改写为U≤MPEV/3。
　　第三，“检定”的定义规定必须给出合格与否的检定结论，非“合格”即“不合格”，不能有“待定”的概念在里面，这也就是moonkai量友的意思。“校准”是不给出合格与否结论的，能用与否由使用者通过计量确认活动自行决定，因此校准后必须给出测得值和测得值的不确定度。在确认被检表可否使用时按上述“第二”的办法。
　　第四，有时可能出现U＞MPEV/3，客户又想用这个表怎么办？这就要用到csln量友所说的“待定区”的概念。为了规避误判带来的风险，就要采取压缩合格区的措施，在原有合格区基础上把待定区压缩掉，新的合格区半宽被改写为MPEV－U。当MPEV－U≤0时，就不能采用压缩合格区的办法再使用这个表了。受到了1/3原则的限制，客户还想用这个表，要么要求自己的设计人员放宽被测参数的MPEV，要么要求校准技术机构更换校准方法提高U。

前一个1/3原则是约定的，而U≤MPEV/3这个所谓的1/3是计算出来的

1. 对检定条件来说，要求计量标准装置的测量不确定度一般要 ≤ 被检仪器最大允许误差的1/3。即U≤1/3MPE。如果用一把尺子去测量一个零件，公差为2T，是否要求尺子的测量不确定度≤（2T）/3，还是要求尺子的测量不确定度≤T/3?

复制代码

更正一下，根据JJF1094—2002《测量仪器特性评定》中5.3.1.4的规定，测量不确定度U（k=2）与最大允许误差的绝对值（MPEV）之比应小于或等于1/3。注意，不是MPE的1/3，而是MPEV的1/3。

所谓公差为2T，大多情况是指上下公差，即（-T~+T)对吗？则绝对值应该是T， 即MPEV=T,所以应该是整个测量过程的测量不确定度≤T/3！
而所谓整个测量过程不只包括测量标准，还应包括环境，重复性，以及被测对象本身的一些特性等等。

能理解吗？
我说的对吗？

1. 抱歉， 没爬楼，原来说了一堆大家早已说过的话！~哈哈

复制代码

laofan1201 发表于 2016-3-24 11:27
前一个1/3原则是约定的，而U≤MPEV/3这个所谓的1/3是计算出来的

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        先生说：“U≤MPEV/3这个所谓的1/3是计算出来的”。谁计算过？哪本书、哪个规范有这种计算？
        由于不确定度理论没有定义U的元素，于是凡关于U的公式都不是数学推导的结果。
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规矩湾锦苑 发表于 2016-3-24 09:46
　　48楼给出了一个例子：已知直流电压标准MPEV为0.3%，现在计量一只标称MPEV为1%的直流电压表1V点测量误差 ...

“根据检定结果0.009V＞MPEV0.003V，应判定被检表示值误差不合格”。MPEV0.003V好像是标准源的，被检表的MPEV为0.01V，0.009V是否应与0.01V比较。检定结果应该是合格的吧。

规矩湾锦苑 发表于 2016-3-24 09:46
　　48楼给出了一个例子：已知直流电压标准MPEV为0.3%，现在计量一只标称MPEV为1%的直流电压表1V点测量误差 ...

既然两个测量结果“可信性”都是可采信的，为什么出现了截然不同的测量结果呢？合格、不合格是不能调和的吧，怎么调和这两个“可信性”呢？

ziboren 发表于 2016-3-24 15:54
“根据检定结果0.009V＞MPEV0.003V，应判定被检表示值误差不合格”。MPEV0.003V好像是标准源的，被检表的 ...

　　你说得对，被检表受检点1V，相对允差绝对值MPEV为1%即0.01V，1/3为0.0033V。检定结果0.009V的不确定度U为0.003V＜0.0033V,因此首先判定检定结果0.009V值得采信，可用于被检表合格与否的判定。然后用检定结果0.009V与0.01V比较，0.009V＜0.01V，应该判定被检表合格。

csln 发表于 2016-3-24 16:30
既然两个测量结果“可信性”都是可采信的，为什么出现了截然不同的测量结果呢？合格、不合格是不能调和的 ...

　　你的问题提得非常好，也是很多量友可能要提出来的疑惑。首先我们必须确定：测量结果“可信性”即测量结果或测量方案是否被采信，用来评判被检对象是否合格，使用的是1/3原则。检定中只要U≤MPEV/3即可判定检定结果可用，不必计较“待定区”的问题。两个例子检定方法相同，不确定度相同，因此检定结果均为可信或可用。
　　那么，为什么出现了两个测量结果呢？
　　如果被检表不是同一个，那就是两个被检表自身问题，也就是正常的了。这个判断是基于不确定度评定结果0.003V是正确的。
　　如果是同一个被检表，两次检定结果相差如此之大，就说明不确定度评定结果出了问题。1×1.15%＝0.0115V，0.0115－0.009＝0.0025V，0.0025V的偏移将给检定结果引入不确定度而不能如例子所说的可“忽略”。0.0025V的重复性与0.003V的不确定度分量合成将使U达到0.004V，说明检定方案的不确定度评定结果0.003V是错误的。
　　0.004V＞0.0033V，不满足1/3原则，说明检定方案和检定结果不可信，不能用于被检表合格与否的判定。如果用来判定被检表的合格性就可能会产生误判风险。同一个被检表得到合格与不合格截然相反的判定结果，则正是证明了1/3原则的重要性，和不确定度评定的重要性。证明了检定/校准活动中离不开不确定度，也离不开1/3原则。
　　为了规避风险，又想使用这个检定结果评判被检表的合格性，就应该用U压缩MPEV，压缩后的MPEV为0.01V－0.004V＝0.006V，也就是说被检表的示值在0.994V～1.006V之间判为合格，否则判为不合格。如果是两块被检表，示值分别为1.009V和1.0115V，均超出了新的压缩后的合格区，为确保测量工程的安全性，均应判定不合格。要不然就要求检定人员改进检定方案重新检定。

有些是破坏性试验，如拉力试验、使用寿命试验，做完了试件也报废了，不能重复，只能拿一个童镭相似的再做。

规矩湾锦苑 发表于 2016-3-24 20:49
　　你的问题提得非常好，也是很多量友可能要提出来的疑惑。首先我们必须确定：测量结果“可信性”即测量 ...

　　先生说的“如果是同一个被检表，两次检定结果相差如此之大，就说明不确定度评定结果出了问题。1×1.15%＝0.0115V，0.0115－0.009＝0.0025V，0.0025V的偏移将给检定结果引入不确定度而不能如例子所说的可“忽略”。0.0025V的重复性与0.003V的不确定度分量合成将使U达到0.004V，说明检定方案的不确定度评定结果0.003V是错误的”，我不敢苟同。
        一个计量标准器的最大允许误差和其示值修正值进行合成，来计算测量不确定度，不符合JJF1059.1的评定原则，逻辑上也说不通。实际上，本题中采用1/3，其结果判定为合格就是一种误判的例子（此时计量标准使用时的修正值为0.25%，但被检仪器检定结果中并未考虑该修正值）。但这并不是说，采用1/3原则产生误判，就认为1/3原则是错误的。采用1/3原则，本身就有风险和成本的问题，依据测量的重要程度来选择是采用1/3、还是1/4、还是1/5等，以取得风险和成本的平衡。对一只MPEV1%工业用电压表来说风险性并不要求那么高，选择1/3即使有误判，风险也不会有多大，是可以承受的。但对于压力表来说就要适当控制风险，采用1/3原则就要选择1/4以上了。
　　

ziboren 发表于 2016-3-25 09:42
　　先生说的“如果是同一个被检表，两次检定结果相差如此之大，就说明不确定度评定结果出了问题。1×1. ...

　　这个例子的测量方法中并未使用修正值啊，呵呵。是用被检表示值与计量标准值之差计算被检表的示值误差的，示值相对误差是用这个示值误差除以测得值，引用误差是示值误差除以量程或测量范围上限，都没使用修正值，因此不存在“ 一个计量标准器的最大允许误差和其示值修正值进行合成”的情况。但被检表示值误差检定结果受到了以“偏移”表述的“重复性”影响，这个影响一定会给检定结果引入不确定度分量，这符合JJF1059.1的评定原则，逻辑上也说得通。
　　违背1/3原则就会产生误判风险，误判风险将给被测工程（或对象）带来重大经济损失或重大事故。因此，测量过程的管理者在控制测量过程中，必须时刻警惕违反1/3原则的测量活动发生，拒绝使用不满足1/3原则的测量结果。而这一切的前提条件是不确定度评定使用的信息准确无误且既不重复也不遗漏。正确的不确定度U才会确立正确的1/3原则。
　　在不确定度评定中微小的分量可以忽略，多大算“微小”呢？一般来说在所有分量中找出最大分量，其1/10左右甚至小于1/10的分量就视为“微小”。0.0025V的重复性与0.003V的U大小基本相当，这么严重的重复性误差在不确定度评定中被“忽略”，还能说不确定度评定结果0.003正确吗？
　　正如你所说，同一被检表两个检定结果被判为合格和不合格截然相反的结论，“并不是说，采用1/3原则产生误判，就认为1/3原则是错误的”，根本原因是不确定度评定错误。正确的评定结果会否决这个实验室的检定能力，否决这个实验室所用方法的可信性，其检定结果不能用于这种被检表合格性判定。检定方法的不确定度实际上违反了1/3原则，同一个被检表产生截然相反的两种结论，产生误判也就顺理成章了。