校准证书中不确定度的理解与确认

njlyx 发表于 2016-7-4 11:55
“法律”归你解释吗？

【 JJF1094的5.3.1.4条清清楚楚的写着，U95≤MPEV/3时，│Δ│≤MPEV被评定的仪器 ...

　　哪个是哪个的应用，不知道老师你搞清楚没有。三分之一原则是U/T≤1/3，一般按测量的风险性与经济性达到最佳平衡点的要求，取比值1/3～1/10。检定、校准和型式评价应用了三分之一原则，并将比值取为1/6，改写为U95≤MPEV/3。这就是说U/T≤1/3包含了U95≤MPEV/3，但反过来说U95≤MPEV/3包含U/T≤1/3就是错的。我认为这是个非常简单的逻辑关系，难道这也与“强大”与否有关吗？那么谁又符合你所说“知识欠点不要紧，胡言乱语的祸害“后生”真不该！”的人呢？讨论技术问题需要大家平心静气，需要相互平等和谐，需要摆事实讲道理，过分的语言对技术讨论来说至少没有价值。
　　我也多次说过，只要是测量，测量结果的误差就有瞎猫碰到死老鼠为零的可能性，但不确定度却决无为零的可能，因此任何测量，哪怕是测量误差为零都毫无例外有待定区，这是计量学的理论科学内容。但在计量学的应用科学领域，人们不得不考虑经济性、测量成本，JJF1094就是为合理解决检定、校准与型式评价这种特殊测量过程中“待定区”与“测量成本”处置问题而制定，因此规范规定：U95≤MPEV/3时不考虑待定区，当T/3＜U＜MPEV时必须考虑待定区，只是遗憾没规定T/3＜MPEV≤U时对检测方案或测量结果绝不能采信，必须废弃的测量结果和测量方案，也就更没必要考虑“待定区”的问题。
　　虽然5.3.1.4和5.3.1.6条“是此规范的人为规定”，但此规定却是科学的、合理的，我们应该按规定执行。

zhangdaojuan 发表于 2016-7-4 14:44
各位老师不要激动，小弟看了半天感觉大家争论的无非就是5.3.1.4中“待定区”有无和取舍问题，小弟认为“待 ...

　　我认为你的观点非常正确。说到底“无非就是5.3.1.4中待定区有无和取舍问题”，只要是测量，就必有“待定区”，待定区存在于任何测量和测量结果。但，实际测量中我们必须兼顾防范测量风险和尽可能降低测量成本，必须找到最佳平衡点而不能片面追求待定区的减小。“真实数值落入待定区的可能已经很小”也就意味着测量风险已经很小，此时就必须重点考虑降低测量成本，“真要将那小概率的待定区都算出来，投入产出比太不合适”，这就是JJF1094规定5.3.1.4条的初衷。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-4 17:13
　　哪个是哪个的应用，不知道老师你搞清楚没有。三分之一原则是U/T≤1/3，一般按测量的风险性与经济性达 ...

【U95≤MPEV/3时不考虑待定区，当T/3＜U＜MPEV时必须考虑待定区，……】？？   

此“规范”似乎没听您的话！在“U95＜T/3”时（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3”的范畴）就考虑“待定区”了！（在T、MPEV，U95、U之间倒腾蒙不了人的！）

另，5.3.1.6条是有“理”而定，不是人为“规定”！

我搞得很清楚！你请还是自己看看你原帖的表述“逻辑”吧？！……搞搞清楚1／3~1／10背后的“原理”！！

补充内容 (2016-7-4 22:27):
你请  更正为  请你

你请——请你

njlyx 发表于 2016-7-4 17:44
【U95≤MPEV/3时不考虑待定区，当T/3＜U＜MPEV时必须考虑待定区，……】？？   

此“规范”似乎没听您 ...

　　我只说我清楚，并不和别人相比谁更清楚。
　　就“U95＜T/3”时（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3”的范畴）就考虑“待定区”了这句话，老师你认为是“清”的吗？
　　这句话中，T和MPEV的关系“清”了吗？校准的风险和一般产品检测的风险哪个大“清”了吗？1/2.99、1/1.51、1/3哪个大哪个小“清”了吗？

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-4 18:32
　　我只说我清楚，并不和别人相比谁更清楚。
　　就“U95＜T/3”时（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3” ...

请问规矩湾先生：

您是否亲自评定过不确定度？

您是否亲自做过校准，并用测得值和不确定度做过合格性判定？

您是否亲自编制过计量标准建标技术报告？在技术报告中评定过不确定度？并在建标中亲自做过检定结果/校准结果验证？

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-4 17:26
　　我认为你的观点非常正确。说到底“无非就是5.3.1.4中待定区有无和取舍问题”，只要是测量，就必有“ ...

承认“待定区”总是存在的，便向正确的方向迈进了一大步！  接下来，就该认真考虑“待定区”在什么情况下可以忽略不计吧？—— 【如果“待定区”的宽度小到“合格区”宽度的若干分之一，“待定区”就可以忽略不计。】，行吗？……不妨试试？——U/T=1／3时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的2倍！ U/T=1／4时，“待定区”的宽度与“合格区”宽度的相等；U/T=1／5时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的2／3；U/T=1／6时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的1／2； U/T=1／7时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的2／5；U/T=1／8时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的1／4；……。什么时候“待定区”可以忽略不计？总得讲点“道理”！

补充内容 (2016-7-4 22:28):
更正：  U/T=1／8时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的1／3；

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-4 18:32
　　我只说我清楚，并不和别人相比谁更清楚。
　　就“U95＜T/3”时（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3” ...

我以为此处“T=2×MPEV”，莫非您另有“高见”？！  如果有，请说明；如果没有，就好好做做那个小学算术。

njlyx 发表于 2016-7-4 18:42
承认“待定区”总是存在的，便向正确的方向迈进了一大步！  接下来，就该认真考虑“待定区”在什么情况下 ...

更正前帖：……；U/T=1／8时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的1／3；……。

csln 发表于 2016-7-4 18:41
请问规矩湾先生：

您是否亲自评定过不确定度？

　　对57楼的提问简要回答如下：
　　你是否亲自评定过不确定度？
　　答：我直接评定的不确定度案例包括本公司的，外公司和一些地方政府检定所和测试所要求本人帮忙的，多到无法数清。
　　你是否亲自做过校准，并用测得值和不确定度做过合格性判定？
　　答：过去没有“校准”概念，因此自参加工作做了几十年“检定”。我公司是国内最早引入国际上“计量校准”和“计量确认”概念的企业之一，自此以后，校准和检定工作同时都在做。用测得值与被测值的计量要求相比较，对被测值的合格性进行判定，是我们进行计量检定和计量确认必做的工作之一。但我们绝不会用不确定度对被测值做合格性判定，我们只是在使用测得值判定被测值合格性之前，用不确定度判定该测得值是否值得相信，可不可以用于判定被测值的合格性。
　　你是否亲自编制过计量标准建标技术报告？在技术报告中评定过不确定度？并在建标中亲自做过检定结果/校准结果验证？
　　答：本公司的30多个最高计量标准建标技术报告及其不确定度评定报告就是在本人辅导下编制的，并全部经本人审核通过才能定稿上报。所有项目检定结果的验证也在本人策划和指导下完成。其中大多数采用了传递法验证，但也不乏有采用比对法验证的，比对法验证项目至少采用了3家以上实验室进行。

njlyx 发表于 2016-7-4 18:42
承认“待定区”总是存在的，便向正确的方向迈进了一大步！  接下来，就该认真考虑“待定区”在什么情况下 ...

　　“待定区”存在于一切测量过程是我一贯的立场，我自始至终都在强调测量误判风险与测量成本或经济性的均衡，这也是GB/T19022即ISO10012一再强调的要求。我强调的是，JJF1094规定U95≤MPEV/3时不考虑待定区，当U95＞MPEV/3时必须考虑待定区，而当U95＞MPEV/3且U≥MPEV时废弃测量结果和测量方案，这是与GB/T19022的风险性与经济性的平衡理念一脉相承的。我强调不能不顾测量成本，不顾测量经济性一味追问“待定区”，一味追究“待定区”。【“待定区”的宽度小到“合格区”宽度的若干分之一，“待定区”就可以忽略不计】，这是国家规范的要求，行不行已经得到了国内外的共识，1/3原则也纳入了计量学教材基本常识，就像两队之间的直线距离最近一样，我们不必纠结。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-4 21:25
　　“待定区”存在于一切测量过程是我一贯的立场，我自始至终都在强调测量误判风险与测量成本或经济性的 ...

存在于一切测量过程中的 “待定区”是个什么概念？ “合格性”判定时的所谓“待定区”有它自己明确、具体的含义，不是泛谈的概念！

既然“待定区”可略的那个“依据”你认可，那么，“若干分之一”在人类的正常思维范畴内，至少应该是1／2吧？……难道“1/0.5”、“1／1”、“1／1.5”也是“适当”的“若干分之一”吗？

哪个“计量教材”中有您说的那个“1／3原则”呢？不妨推荐一下？

如果T是待检量的“允许宽度”，而不是“半宽”，那么，“U/T≦1/3”只是“检定工作勉强可以开展”的“条件”，决不是可以忽略“待定区”的条件！  像所论“规范”那样，将“U/T≦1/6”作为忽略“待测区”的条件，已是一个“误判风险明显可见”的“规定”！

补充内容 (2016-7-4 23:41):
忽略“待测区”的条件   应为 忽略“待定区”的条件

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-4 21:07
　　对57楼的提问简要回答如下：
　　你是否亲自评定过不确定度？
　　答：我直接评定的不确定度案例包括 ...

那我只能祈祷千万不要买到你们公司的产品了

校订标准是通用吗

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-4 21:07
　　对57楼的提问简要回答如下：
　　你是否亲自评定过不确定度？
　　答：我直接评定的不确定度案例包括 ...

本公司的30多个最高计量标准建标技术报告及其不确定度评定报告就是在本人辅导下编制的，并全部经本人审核通过才能定稿上报。

有30多项最高计量标准，就算是基础项目也很牛了，何况还未必，真好奇您供职什么的大公司有这样的手笔

njlyx 发表于 2016-7-4 22:17
存在于一切测量过程中的 “待定区”是个什么概念？ “合格性”判定时的所谓“待定区”有它自己明确、具 ...

　　问：存在于一切测量过程中的 “待定区”是个什么概念？
　　答：存在于一切测量过程中的 “待定区”本质上就是被测参数计量要求控制限的上下极限为中心测量不确定度为半宽的区域，这个区域其实就是合格性判定时明确、具体的含义，待定区就是在对被测参数合格与否判定时“不能确定”的区域，因此“不确定度”的概念的确不是“泛谈”的概念。
　　问：既然“待定区”可略的那个“依据”你认可，那么，“若干分之一”在人类的正常思维范畴内，至少应该是1／2吧？……难道“1/0.5”、“1／1”、“1／1.5”也是“适当”的“若干分之一”吗？
　　答：不要忘了本主题帖讨论的主题，此处的“若干分之一”是特指的，是测量不确定度与被测参数最大允差绝对值的比，是规范选定的1/3。“若干分之一”在人类的正常思维范畴内，至少应该是1/2，国家规范选定了1/3，您认为“1/0.5”、“1/1”、“1/1.5”小于1/3吗？它们均≥1！！！
　　问：哪个“计量教材”中有您说的那个“1/3原则”呢？不妨推荐一下？
　　答：任何一个计量基础教材都有“1/3原则”的讲解，只不过早年的教材因为尚无“不确定度”的概念，而用测量误差代替了不确定度，“1/3原则”成为了测量误差不得大于被测参数的最大允许值控制限的1/3，对于检定（当时也无校准的概念）则是检定的误差不得大于被检项目最大允差绝对值的1/3，现代出版的教材已逐渐将“测量误差”、“检定误差”等改为“测量（或校准）方法或结果的测量不确定度”。至于教材，你可以随手拈来，不必我推荐。简单的验证方法你也可问一下你身边的计量或质量专业的大中专毕业生，看看有没有不知道的。
　　说明：U/T的比值选择不是想当然的，“一般应选择1/3～1/10”，是全球计量界业者通过大量科学实验和用统计学理论充分证明了的，得到了共识，应该属于计量应用科学中“公理”的性质。JJF1094根据检定、校准、型式评价的风险性与经济性选择了1/6是合适的，科学的，但也以注的形式说明风险更大的可以选择1/10（换算成MPEV是1/5)。例如压力表检定就选择了1/8（即MPEV的1/4）。当然你愿意不惜成本选择更小的比值，国家规范并不反对，所以规范使用的符号是≤，你要选择1/100、1/1000是你的权力，不违反国家要求。

csln 发表于 2016-7-4 23:32
那我只能祈祷千万不要买到你们公司的产品了

　　很遗憾，我们的产品每台价格动辄上亿，也许你个人买不起，即便你个人买得起，也许你用不起。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-5 10:12
　　问：存在于一切测量过程中的 “待定区”是个什么概念？
　　答：存在于一切测量过程中的 “待定区” ...

【问：既然“待定区”可略的那个“依据”你认可，那么，“若干分之一”在人类的正常思维范畴内，至少应该是1／2吧？……难道“1/0.5”、“1／1”、“1／1.5”也是“适当”的“若干分之一”吗？
　　答：不要忘了本主题帖讨论的主题，此处的“若干分之一”是特指的，是测量不确定度与被测参数最大允差绝对值的比，是规范选定的1/3。“若干分之一”在人类的正常思维范畴内，至少应该是1/2，国家规范选定了1/3，您认为“1/0.5”、“1/1”、“1/1.5”小于1/3吗？它们均≥1！！！】？？

真能绕！ 分明是要说“待定区”的宽度与“合格区”的宽度之比，怎么又绕到“测量不确定度与被测参数最大允差绝对值的比”了？  它们是一回事吗？！您看清楚——

    U/T=1／3时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的2倍！
    U/T=1／4时，“待定区”的宽度与“合格区”宽度的相等；
   U/T=1／5时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的2／3；
   U/T=1／6时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的1／2；
   U/T=1／7时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的2／5；
   U/T=1／8时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的1／3；
……

别东扯西拉的瞎绕一气！





补充内容 (2016-7-5 15:10):
U/T=1／4时，“待定区”的宽度与“合格区”的宽度相等；

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-5 10:15
　　很遗憾，我们的产品每台价格动辄上亿，也许你个人买不起，即便你个人买得起，也许你用不起。 ...

大致知道你说的是什么公司了，不知道该感到庆幸还是恐惧，但愿您所在的部门只是个形式，与你们产品没有太大关系

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-5 10:12
　　问：存在于一切测量过程中的 “待定区”是个什么概念？
　　答：存在于一切测量过程中的 “待定区” ...

【问：哪个“计量教材”中有您说的那个“1/3原则”呢？不妨推荐一下？
　　答：任何一个计量基础教材都有“1/3原则”的讲解，只不过早年的教材因为尚无“不确定度”的概念，而用测量误差代替了不确定度，“1/3原则”成为了测量误差不得大于被测参数的最大允许值控制限的1/3，对于检定（当时也无校准的概念）则是检定的误差不得大于被检项目最大允差绝对值的1/3，现代出版的教材已逐渐将“测量误差”、“检定误差”等改为“测量（或校准）方法或结果的测量不确定度”。至于教材，你可以随手拈来，不必我推荐。简单的验证方法你也可问一下你身边的计量或质量专业的大中专毕业生，看看有没有不知道的。】


别人更知道其”所以然”！

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-5 10:12
　　问：存在于一切测量过程中的 “待定区”是个什么概念？
　　答：存在于一切测量过程中的 “待定区” ...

【说明：U/T的比值选择不是想当然的，“一般应选择1/3～1/10”，是全球计量界业者通过大量科学实验和用统计学理论充分证明了的，得到了共识，应该属于计量应用科学中“公理”的性质。JJF1094根据检定、校准、型式评价的风险性与经济性选择了1/6是合适的，科学的，但也以注的形式说明风险更大的可以选择1/10（换算成MPEV是1/5)。例如压力表检定就选择了1/8（即MPEV的1/4）。当然你愿意不惜成本选择更小的比值，国家规范并不反对，所以规范使用的符号是≤，你要选择1/100、1/1000是你的权力，不违反国家要求。】

别人没有“相当然”，知道“U/T的比值”意味着什么！

补充内容 (2016-7-5 15:09):
别人没有“想当然”，.....

njlyx 发表于 2016-7-5 11:50
【问：既然“待定区”可略的那个“依据”你认可，那么，“若干分之一”在人类的正常思维范畴内，至少应该 ...

　　恕我直言，老师的概念不清，关于待定区和合格区的比值推导完全是错误的。让我们以“U/T=1/6时，“待定区”的宽度是“合格区”宽度的1/2”为例，在你另一个帖子http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1中，你说“合格区”宽度是2T/3，“待定区”宽度是T/3，因此可在本贴中得到待定区与合格区宽度的比是1/2。请问这个论断对吗？
　　我必须指明这个2T/3绝非“合格区”宽度，而是不会产生任何误判的“确定区”宽度，以被测参数上下限为中心的由测量不确定度U给出的“不确定区宽度”是T/3。
　　在“不确定区”内可能会发生误判，把合格品判为不合格品或把不合格品判为合格品，也可能不会发生误判，合格品判为合格，不合格品判为不合格。这种不会发生误判的情况将扩大“确定区”的宽度，使其宽度大于2T/3。在“误判区”中，将合格品判为不合格会产生一定的经济损失，但对产品质量仍有益，从保证产品质量的观点出发，对误判区又压缩一半。因此当选择U与T的比值1/6时（JJF1094就是这个选择），误判产生的风险已微乎其微，这就是JJF1094的5.3.1.4条的理论根据。
　　至于”合格区“的宽度有多大，没必要讨论。在通过不确定度判定测量方法或测量结果可信的条件下，被测参数允许的控制限上下限之差就是“合格区”的宽度，合格区的宽度只与规定的计量要求有关，而与不确定度毫无关系。

njlyx 发表于 2016-7-5 12:07
【说明：U/T的比值选择不是想当然的，“一般应选择1/3～1/10”，是全球计量界业者通过大量科学实验和用统 ...

　　如果没有“想当然”，知道“U/T的比值”意味着什么，那就对了。其他的问题我不想扩展，仅诚心诚意地提醒老师注意正确使用术语，准确解读概念的定义和内涵。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-5 18:14
　　恕我直言，老师的概念不清，关于待定区和合格区的比值推导完全是错误的。让我们以“U/T=1/6时，“待 ...

谁的概念不清？自有公论！

关于“测量不确定度”的物理含义及其应用相关的问题，您是本人所遇“概念”最浆糊人的1／2，另一半为隔壁论坛的“流星”先生。没有人会向您就此讨清白。   

本不想再“惹”您，只是怕“后生”受害而又多了嘴。看来是“杞人忧天”了，天朝辽阔，“浆糊”也大有市场！您随意吧……