不清不白的测量不确定度

285166790 发表于 2016-7-4 08:54
叶老师也开始反对不确定度了？

当然不是，是反对把不确定度解释成“分散性”。

结果唯一不分散，真值也唯一也不分散，误差同样唯一仍然不分散。

　　叶老师反对把不确定度解释成“分散性”，因为结果唯一不分散，误差就唯一不分散，同样道理真值唯一也不分散。不确定度是真值所在区间的半宽，并非真值的分散性区间半宽，只不过是人们无法知道真值，把这个估计出来的真值所在区间“看作为”处处有真值，假设为真值在区间内分散着，目的是求这个区间的半宽，并不是说唯一真值真的“分散”，唯一与分散是一对矛盾对立面，真值分散在逻辑上就是错误的。

测量是一个完整的过程（包括测量仪器、测量对象、人员、环境、方法）等，一定要单独从中提取“真值”，“测得的量值”，往往是没有意义的，也往往不能实现。所以"测量结果”的定义是：

测量结果

“结果唯一不分散，真值也唯一也不分散，误差同样唯一仍然不分散。”

1、结果唯一不分散：推测您的结果是表示测量的某一时刻的某一次测量的“数值”，数值貌似不变的，但在测量中，要知道5.0kg，在没有其它不确定度说明的情况下，也仅表示4.95~5.05kg，是？
2、真值也唯一也不分散：推测您的真值是表示某一时刻某一固定位置等等同样条件下的真值，当然是不变的，但条件这么多，现实中能实现吗？比如6位半的万用表测量一个普通的电源10V，得到10.02322~10.02985一系列值，此测量过程中什么是您说的“真值”，什么是您说的“结果”。我们仅关心通过不确定度的理论估计出测量不确定度为0.0025V，得到测量结果为10.0265±0.0025V，k=2。

thearchyhigh 发表于 2016-7-4 14:38
测量是一个完整的过程（包括测量仪器、测量对象、人员、环境、方法）等，一定要单独从中提取“真值”，“测 ...

所以，不确定度是真值不能被确定的程度，用误差的可能的存在区间----标准差或几倍标准差来表达其程度。是存在区间而不是分散区间。

yeses 发表于 2016-7-4 09:49
当然不是，是反对把不确定度解释成“分散性”。

结果唯一不分散，真值也唯一也不分散，误差同样唯一仍然 ...

这个我赞同，'不确定度”不是分散性，是可能的区间；如果只是单纯求分散性，用标准差就可以了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-4 10:41
　　叶老师反对把不确定度解释成“分散性”，因为结果唯一不分散，误差就唯一不分散，同样道理真值唯一也不 ...

说“所在区间”、“存在区间”都容易理解，说分散区间当然就都糊涂了，自然就导致了这么多年的争论。

yeses 发表于 2016-7-4 18:06
说“所在区间”、“存在区间”都容易理解，说分散区间当然就都糊涂了，自然就导致了这么多年的争论。 ...

　　是的，叶老师说得有道理，一个“分散区间”的确极容易使大家产生误解，真值有自己存在的区间或称所在区间，真值是唯一的，不存在分散区间。之所以说分散区间，纯属为了求得存在区间的宽度而进行的一种“假”设。另外不确定度不是区间，也不是分散性，更不是分散区间，而是凭信息估计出来的存在区间的宽度，是该宽度的一半。

作为一个搞计量的技术人员，我真搞不懂你需要知道或者理解不了评定不确定度时候的哪一步骤还是说不明白某一分量的来源真理。。。一大群人说一大堆话，这是说明各位专家都升华了？很多事明明可以简单明了，扯这么多干啥？

有意思呵呵

实在看不下去，这位“yeses"学者，也许是其它某一行业的专家。但您难道不知道术业有专攻吗？看您举的例子里就知道您是一个外行人，为什么假装是内行人呢！您不清楚的东西大家可以互相学习互相探讨。但请不要不懂装懂，一付专家学者的模样啦！希望您作为一名学者有一名学者的严谨。

“学者又说，反复多次测量要每次改变测量条件。贩子反问：是换个别的秤来称？还是要把西瓜吃掉再称？”不好意思，请容许我再说一句，请那位作者，先把这句话吃掉吧！

　　我赞成叶老师对理论的探讨精神，也赞成他探讨中获得的重要突破。这个重要突破就是“随机误差”偏离了“误差”的定义，不属于“误差”的一种，因此不应该将误差分类为随机误差和系统误差。但在其推理过程中，我认为也有不尽完美的欠缺，有关不确定度与误差和误差范围之间的关系表述还有相互混淆之嫌。
　　“不确定度是真值不能被确定的程度”说的完全正确，但“用误差的可能的存在区间----标准差或几倍标准差来表达其程度”就说错了。不确定度不是“误差的可能存在区间----标准差或几倍标准差”，应该说不确定度有一部分分量是“误差的可能存在区间----标准差或几倍标准差”造成的或引入的。理论研究要求概念上必须交代得一清二楚，容不得丝毫含糊。

我怎么感觉刚学误差理论和不确定度的人更能理解楼主表达的意思。

没有实践经验的人比较容易被带进去。他或有意或无意的混淆了“样本值”与“总体特征”的概念，而“新人”对于这两者可能还没有比较明确的认识！……主贴强调的那个“恒定了、不会变”的“误差值”是“某种测量方案（或测量仪器）在应用中产生的测量误差”这个“总体”的一个“样本值”，对于这个“样本值”，当然谈不上“分类”！ 所谓 “分类”，前提是不知道这个“恒定了、不会变”的“误差样本值”究竟是多少？只能由其“总体特征”加以“估计”时，为了方便后续应用中的“相关性”定量确定，除了“散布宽度”这个“特征”以外，附加的一个“总体特征”参量！

当然，这个“分类”并不好做！   实际的“测量误差（总体）”可能没有一个是严格符合现行“分类”定义的那两类之一，只能近似者归靠；对于“两不靠”的，便“人为”分解为这“两类”的组合——这是绝大多数情况。

zhangdaojuan 发表于 2016-7-6 08:37
我怎么感觉刚学误差理论和不确定度的人更能理解楼主表达的意思。

是的，学术界迷失了，稍微有点逻辑能力的人都能警醒。

误差的概念定义就已经决定了误差一定是个恒差，这是误差理论的最顶层概念，所有的后续概念定义都必须符合这个概念，这是科学理论必须遵循的起码逻辑。

　　把一个煮熟的鸡蛋立在桌面上，似乎是不可能的，大家也都对此欣然接受。有人将鸡蛋往桌面上用力一按，鸡蛋立在桌面上了。其实这就是一个非常简单的问题而已，只是一开始大家就进入了误区罢了。误差的分类也是如此，我们一开始就把“误差”的定义撇在一边不顾而定义了“随机误差”，岂不知定义的所谓“随机误差”已经完全背离了“误差”的定义，把一个不是“误差”的“随机误差”硬说成是“误差”的一种，并对此错误熟视无睹，欣然接受且习以为常。明眼人只是将“误差”和“随机误差”两个定义摆在一起看了一下就发现了问题所在。是叶老师的细心首先发现了这个问题，这并没有深奥的科学道理，似乎与计量界人士的新旧并无多大关系。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-6 19:44
　　把一个煮熟的鸡蛋立在桌面上，似乎是不可能的，大家也都对此欣然接受。有人将鸡蛋往桌面上用力一按，鸡 ...

能把鸡蛋立在针尖上的人大有人在，不知道就不要胡说八道了。你根本就没读明白随机误差定义，别丢人了

有人说系统误差同随机误差没有本质不同，不是说随机误差不是误差，这也没看明白就不断胡言乱语，普天之下只有你一个在扯随机误差是一个半宽，不是误差，别丢人了

你自己糊涂也就罢了，没完没了误导初学者太不应该了

csln 发表于 2016-7-6 20:25
能把鸡蛋立在针尖上的人大有人在，不知道就不要胡说八道了。你根本就没读明白随机误差定义，别丢人了

有 ...

　　我也许不明白，也许丢人，但JJF1001的定义白纸黑字写得明白。“误差是测得值与参考值之差”，请问随机误差是什么与什么的差？你如果明白，为了不“误导初学者”就敬请给大家说个不丢人的说法。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-6 19:44
　　把一个煮熟的鸡蛋立在桌面上，似乎是不可能的，大家也都对此欣然接受。有人将鸡蛋往桌面上用力一按，鸡 ...

呵呵，这跟“白马”不是“马”有什么区别？

何必 发表于 2016-7-6 21:20
呵呵，这跟“白马”不是“马”有什么区别？

　　确实是犯了“白马不是马”的典型逻辑错误的笑话。因为“白马”和“马”本属于“属种关系”的两个概念，逻辑笑话却犯了把下层概念（白马）硬说成不属于上层概念（马）的一种。“随机误差是误差的一种”同样也犯了关于概念“属种关系”不清的逻辑错误，把本不属于“属种关系”的两个概念，硬说成有上下层关系，硬说一个概念（随机误差）是另一个概念（误差）的一种。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-6 21:39
　　确实是犯了“白马不是马”的典型逻辑错误的笑话。因为“白马”和“马”本属于“属种关系”的两个概念 ...

无语...！你可真能！

同感！……

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-6 21:19
　　我也许不明白，也许丢人，但JJF1001的定义白纸黑字写得明白。“误差是测得值与参考值之差”，请问随 ...

你真让人无语！实在不想理你，要是能让你不总是胡言乱语，贻害别人，也算善事一桩

你把随机误差定义的注断一下句：随机误差参考值  是  总体均值，随机误差=测得值-总体均值

没有人看不明白，除了你

njlyx 发表于 2016-7-7 06:31
同感！……

　　有同感那就好。技术问题的探讨首先必须把概念搞清楚，在推理过程中不能想当然而必须符合逻辑，符合事实，符合该领域里的基本定理定律常识或规定。“白马不是马”的根是犯了概念不清的错误，因此才会进一步犯逻辑推理错误。“随机误差是误差的一种”同样是因为犯了概念不清的错误，才进一步犯了逻辑推理错误。
　　两个错误的共性是对概念的“属种关系”没有搞明白。一个论断是将两个有“属种关系”的肯定推导为没有关系的否定，把“是”说成了“非”，另一个论断是把没有“属种关系”的两个概念硬说成有上下层关系，说成一个概念是另一个概念的一种，把“非”说成了“是”。因此，叶老师一针见血地指出了业界如何走进“测量理论概念体系的大门”问题，是非常令人深思的。
　　“误差”定义“测得值与被测量真值之差”人人皆知，“误差”没有测量次数限制，哪怕一次测量的测得值也存在着“误差”。“随机误差”的定义在49楼的量友全面粘贴了JJF1001的原文，我们可以看到随机误差不属于“测得值与被测量真值之差”。定义首先限制存在条件必须是“在重复测量中”，即随机误差仅存在于重复测量，单次测量的测得值不存在“随机误差”；第二定义的注1说随机误差的参考值是“无穷多次重复测量得到的平均值”而并非误差说的“被测量真值”；第三定义注2又说随机误差“形成一种分布”，“该分布可用期望和方差描述”，而“误差”仅仅是两个值的差，两值之“差”与差的“分布”有天壤之别，用“方差”描述的“分布”绝非“两个值相减”得到的“差”。由此可见“随机误差”和“误差”是风马牛不相及的两个概念，作为下层概念的“随机误差”没有全面继承其上层概念“误差”的任何“遗传基因”，又怎么能说“随机误差是误差的一种”呢？