不清不白的测量不确定度

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-7 09:23
　　有同感那就好。技术问题的探讨首先必须把概念搞清楚，在推理过程中不能想当然而必须符合逻辑，符合事 ...

苍天在上！ 居然能如此接茬？！

“同感”= 与 47# 同感！

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-7 09:23
　　有同感那就好。技术问题的探讨首先必须把概念搞清楚，在推理过程中不能想当然而必须符合逻辑，符合事 ...

白马当然是马，因为白马符合马的概念。但死马就不是严格意义的马了，因为死马已经不具备马的概念所规定的习性，至多只能叫马的尸体。尸骨已经被分解的马、已经不存在的马就当然就都不是马了。


补充内容 (2016-7-8 07:44):
把误差样本（一个已知误差或一群已知误差）看成“死马”---误差的测量结果，归类为测量结果。这样，只有测量结果的单一误差才是误差。

补充内容 (2016-7-8 07:56):
同样条件重复测，测量结果都不离散；不同条件重复测，测量结果都离散。---误差无法分类了。

可怜，可怜，死人不是人，无聊，无聊至极

njlyx 发表于 2016-7-7 11:18
苍天在上！ 居然能如此接茬？！

“同感”= 与 47# 同感！

　　难道大家看不出来你的“同感”含义吗？呵呵。知道老师你“无语”，如果真的无语，那也就与认可对方的观点不远了，所以我说“有同感那就好”。但老师你真的并没有明白我所说的“有同感那就好”这句话。我需要再重复一下“有同感那就好”这句话的后面的话：
　　技术问题的探讨首先必须把概念搞清楚，在推理过程中不能想当然而必须符合逻辑，符合事实，符合该领域里的基本定理定律常识或规定。“白马不是马”的根是犯了概念不清的错误，因此才会进一步犯逻辑推理错误。“随机误差是误差的一种”同样是因为犯了概念不清的错误，才进一步犯了逻辑推理错误。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-7 23:27
　　难道大家看不出来你的“同感”含义吗？呵呵。知道老师你“无语”，如果真的无语，那也就与认可对方的 ...

大家当然能看出来，只是不懂你的接茬“逻辑”而已。

你我不必说什么了。

njlyx 发表于 2016-7-7 23:36
大家当然能看出来，只是不懂你的接茬“逻辑”而已。

你我不必说什么了。 ...

　　知道大家能看出来就好，“不懂你的接茬逻辑而已”的说法不能成为理由，因为我丝毫没有偏离楼主的主题，楼主的中心议题正是在说“整个测量理论体系实际都是逻辑不清、东扯西拉”，我当然是围绕着这个主题发表我的看法。

wjyiscool 发表于 2016-7-7 23:00
可怜，可怜，死人不是人，无聊，无聊至极

同感！同感！！同感！！！

把误差样本（一个已知误差或一群已知误差）看成“死马”---误差的测量结果，归类为测量结果。这样，只有测量结果的单一误差才是误差。

测量结果的单一误差也归类为测量结果，这样，就只有测量结果，测量结果看成“死马”，天下再无“马”，测量无误差

从此天下无贼！   强！强！！强！！！

　　任何测量结果都有误差，如果把误差作为被测对象，误差的测量结果同样有误差。例如仪器的示值为被测对象时，示值的测量结果会有误差，把示值的误差作为被测对象时，示值误差同样有误差。但只要是“误差”就应该符合误差的定义，就应该是测得值减去作为被测量真值的值，根据JJF1001给“误差”的定义，这个“差”只能是一个，一个测量结果只能有一个测量误差，有多少个测得值就有多少个误差。排除死人、死马的玩笑话不谈，“白马不是马”犯了逻辑错误是大家的共识吧，而“随机误差”的定义完全与“误差”的定义相悖，把与“误差”定义相悖的另一个术语“随机误差”硬说是“误差”种类之一，难道不是犯了同样的逻辑错误吗？

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-8 21:10
　　任何测量结果都有误差，如果把误差作为被测对象，误差的测量结果同样有误差。例如仪器的示值为被测对象 ...

把（一个或一批）具有确定数值的误差跟测量结果的一个没有确定数值的误差混在一起讨论误差的系统/随机类别是现有测量理论的逻辑毛病之一。一旦剥离已知误差（实际上测量数据处理就是干这种事情），测量结果的未知误差就无法按性质分类了。

具有确定数值的误差是死马，而不是白马。

补充内容 (2016-7-10 08:26):
误差的测量结果也是测量结果，即白马也是马。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-8 21:10
　　任何测量结果都有误差，如果把误差作为被测对象，误差的测量结果同样有误差。例如仪器的示值为被测对象 ...

你这反反复复胡言乱语太无聊了，看清楚了再说话，误差的定义是测得的量值减去参考量值，看不懂文字就看公式：误差=测得的量值-参考量值

具有确定数值的误差是死马，而不是白马。

这话无非就是说：具有确定数值的误差不是误差，核心是：误差不是误差。这语法，这逻辑，牛

随机误差是具有确定数值的误差吗？随机误差=测得值-总体均值，总体均值不可能得到，就算重复测量一百万次，得到的也只是总体均值估计值，所以随机误差同其他误差一样，不具有确定数值。要是想说随机误差有确定数值，不再是误差，这概念，牛

csln 发表于 2016-7-9 12:02
你这反反复复胡言乱语太无聊了，看清楚了再说话，误差的定义是测得的量值减去参考量值，看不懂文字就看公 ...

　　谢谢老师提醒，不过，我看得非常清楚。尽管我在反复讲，但仍然有人不理解，所以我有必要再变换方式反反复复讲。
　　“误差”的定义过去就是测得值与被测量真值之差，只不过现在大家认识到“真值”通过测量无论如何都得不到，“真值”不知“误差”也就未知，所以国内外的术语标准/规范不得不将“误差”的定义修改为“测得值与参考值之差”。此处“参考值”的概念并未抛弃“真值”的含义，只不过此处的“真值”是相对的，相对“真”的“真值”，把较高准确性的测得值约定作为较低准确性测得值的真值，把相对“真”的“真值”换个名字叫“参考值”，以便求得较低准确性测得值的测量误差，从而将未知的误差变成实践中可知的误差。
　　误差是“测得值与参考值之差”，测得值通过测量确定了，参考值被大家“约定”了，误差自然也就确定了，“具有确定数值的误差不是误差”也就是错误的说法。“误差”是两个已知量值的差，它一定是“确定的”。不具有确定性的东西绝不是“误差”。“随机误差”就其定义而言是分散性的宽度，不是两个值的差，对于单个测得值而言，“随机误差”又不可确定，“随机误差”完全背离“误差”定义的内涵，所以“随机误差”不是“误差”。连“误差”都不是的东西说成是属于“误差”的一种，难道还不够判为犯了逻辑错误吗？

yeses 发表于 2016-7-9 11:55
把（一个或一批）具有确定数值的误差跟测量结果的一个没有确定数值的误差混在一起讨论误差的系统/随机类 ...

　　是的，在63楼我说：“误差”是两个已知量值的差，它一定是“确定的”。不具有确定性的东西绝不是“误差”。
　　“系统误差”具有可确定性，是两个值的差，因此系统误差可认为是“误差”的一种，其实“系统误差”就是“误差”，“误差”也就是“系统误差”。
　　“随机误差”是分散性的宽度，不是两个值的差，单个测得值的“随机误差”不可确定，所以“随机误差”不是“误差”，也就不是“误差”的一种。
　　测量结果的误差“一旦剥离已知误差，测量结果的未知误差就无法按性质分类了”很对。其实“误差”一旦剥离已知误差，也就没有“误差”存在了，剩下的所谓“随机误差”，仅仅是测量结果的“精密度”或众多测量测量结果的“分散区间宽度”。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-9 14:34
　　是的，在63楼我说：“误差”是两个已知量值的差，它一定是“确定的”。不具有确定性的东西绝不是“误 ...

“误差”是两个已知量值的差

这个说法有麻烦。误差原来的定义是结果与真值之差，只有测量结果是确定量，只有一个是已知量。现在计量术语把定义改成结果与参考值之差，似乎成了二个确定量的差，如果按这种理解，西瓜重量结果的误差、珠峰高程的误差等就都不是误差了。

我主贴所遵循的误差概念是结果与真值之差，只有测量结果是确定量，真值是未知量-----即只有一个已知量。这样，误差就一定是未知量，不确定量；已知的误差就不能算作误差了。已知误差是误差的测量结果----测量结果，叫误差样本。

现在误差理论的概念实在太乱了，以至于无谓的争执。

yeses 发表于 2016-7-9 18:43
“误差”是两个已知量值的差

这个说法有麻烦。误差原来的定义是结果与真值之差，只有测量结果是确定量， ...

　　“误差”定义创立初期可能并没有想的那么复杂，本意是测得值与作为真值使用的标准值之差，却使用了“真值”，没有意识到“真值”的不可知，导致“误差”不可知。如果真的真值不可知，误差也不可知，测得值也就失去了意义，测量也就失去了价值。根据“误差”创立时的初衷，现代的定义将“真值”改为“参考值”是合适的，“参考值”正是相对于测得值来说可作为真值使用的值，这种真值就是一种相对准确的量值，是确定的量值，“误差是测得值减去参考值”也就是“二个确定量的差”。
　　西瓜重量结果的误差是确定的，因为西瓜重量的测得值是经称量者确定的，西瓜重量的“参考值”（可作为真值使用的值）可以用更高准确度的测量方法测得，即也可以确定，两个确定的值相减就可以得到西瓜重量测量结果确定的误差。
　　珠峰高程的测得值已经经过测量确定，但当前珠峰高度可作为真值使用的参考值并没有，作为珠峰高度真值使用的“参考值”不确定，珠峰高程的误差也就不能确定，能给出所谓珠峰高度的误差就是个笑话。通过珠峰高度测量方法的有关信息评估的那个所谓“珠峰高程的误差”，其实是珠峰高度测量的不确定度。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-9 23:57
　　“误差”定义创立初期可能并没有想的那么复杂，本意是测得值与作为真值使用的标准值之差，却使用了“ ...

如果真的真值不可知，误差也不可知，测得值也就失去了意义，测量也就失去了价值。

按您这个说法，珠峰高程测量值岂不就失去了意义？

西瓜的真值都已知了（确定了），那就用真值算价钱呗，还要测量值干什么？那还要不确定度干吗？真值是谁给的？


恰恰就是因为真值的数值不可知不确定，误差的数值不可知不确定，才要评价其不可知不确定的程度。

看来二种不同的误差定义理解也是无谓争议的重要因素。搞计量检测的人总习惯认为真值已知，误差已知，却不追问那些真值是怎么来的，却不追问这种认知是否符合仪器制造、工业工程测量等领域。

yeses 发表于 2016-7-10 08:24
如果真的真值不可知，误差也不可知，测得值也就失去了意义，测量也就失去了价值。

按您这个说法，珠峰高 ...

【.....搞计量检测的人总习惯认为真值已知，误差已知，却不追问那些真值是怎么来的，却不追问这种认知是否符合仪器制造、工业工程测量等领域】？.......打击面太宽了！！

njlyx 发表于 2016-7-10 09:53
【.....搞计量检测的人总习惯认为真值已知，误差已知，却不追问那些真值是怎么来的，却不追问这种认知是 ...

我遇到这种说法的人太多了，还不仅只是计量检测领域。我已经不知道多少次跟人解释计量部门没有真值，解释计量部门的真值实际是有误差的测量结果或仪器，一种测量基准而已，跟其他领域用仪器作为测量基准是一回事。

yeses 发表于 2016-7-10 11:17
我遇到这种说法的人太多了，还不仅只是计量检测领域。我已经不知道多少次跟人解释计量部门没有真值，解释 ...

如果计量领域认为其真值的误差可以忽略，那么其他领域也同样能这么说，关键这种说法的凭据是什么。落脚点还是那个未知误差的不确定程度---任何测量领域必须面临的共同问题。

yeses 发表于 2016-7-10 08:24
如果真的真值不可知，误差也不可知，测得值也就失去了意义，测量也就失去了价值。

按您这个说法，珠峰高 ...

　　恰恰是真值不可知，而必须有可当真值使用的参考值，我国珠峰高度测量才更具有伟大意义。首先是真值不可知，因此珠峰高度的测量误差也就不可知，我们只能从珠峰高度的测量方案全部信息评估珠峰高度测得值的不确定度，只能给出珠峰高度测得值极其测量不确定度。第二，要知道珠峰高度测得值的误差就必须有确定的可当真值使用的参考值，当前没有任何珠峰高度的测量方法不确定度优于我国的测量方法，也就是说我国的测量方法是最值得采信的测量方法，这个高度测得值就可以在当代用于珠峰高度的真值使用（参考值），用这个确定的高度值来评判其它对珠峰高度测量的测量结果的误差评判，包括用于评判过去对珠峰高度测量的测得值有多大的测量误差。
　　西瓜的真值都已知了（确定了），但知道得并不容易，还需要花成本才能得到，因此西瓜的真值只有在必须对西瓜重量的测得值进行纠纷仲裁时才需要获得，才需要使用，用途并不是用来算价钱，用来算价钱只需要测量者用自己的秤称量就够了。
　　真值的数值不可知和不确定是两个概念，不能相提并论，不可知是从“误差”的概念出发，不确定是从“不确定度”的概念出发，评价其不可知的程度是评价准确性的程度，评价其不确定的程度是评价可信性的程度，一个用误差概念，另一个用不确定度概念。这不是对二种不同的误差定义理解，是对误差和不确定度两种不同概念定义的理解。
　　“搞计量检测的人总习惯认为真值已知，误差已知，却不追问那些真值是怎么来的，却不追问这种认知是否符合仪器制造、工业工程测量等领域。”这种现象有之，我们必须追问测得值的不确定度和当作真值使用的那个测得值的不确定度，当作真值使用的那个测得值的不确定度应远小于被评价误差的测得值的不确定度，两个不确定度的比值应满足1/3原则。

yeses 发表于 2016-7-10 11:37
如果计量领域认为其真值的误差可以忽略，那么其他领域也同样能这么说，关键这种说法的凭据是什么。落脚点 ...

      这里不得不谈谈测量误差的定义：”测得的量值减去参考量值“。那么参考值有两种情况：1.计量标准的值，这种情况下误差是可知的。我们绝大部分测量属于这种情况。2.测量值是真值，这种情况误差是未知的，但它的意义仅在于纯理论研究。
      我认为，大家平时讨论的问题都在1的范畴，在这种情况下，不存在要考虑真值的问题。

285166790 发表于 2016-7-11 10:36
这里不得不谈谈测量误差的定义：”测得的量值减去参考量值“。那么参考值有两种情况：1.计量标准的 ...

我所有的误差概念都是指测量结果与真值之差，而您提到的“测得的量值减去参考量值”在我这里叫误差样本，是误差的测量结果，属于测量结果的概念范畴。

我所指的误差没有系统/随机类别就是指测量结果与真值之差意义的。在测量实践中，误差样本用于修正和统计评价，没有什么其他的争议。唯一的争议就是不应该把它和结果的未知误差进行概念混淆。

现有理论把这些概念进行混淆，导致了诸多逻辑麻烦，恰恰就是我批判的对象。有网友却又以现有理论的概念（观念）为依据反驳我，那自然永远纠缠不清。

yeses 发表于 2016-7-11 12:10
我所有的误差概念都是指测量结果与真值之差，而您提到的“测得的量值减去参考量值”在我这里叫误差样本， ...

如果是讨论这种纯理论上的真值，那么我建议不应该举珠峰这种实际测量的例子。既然是纯理论问题，那么这就是一个数学问题，在数学问题中，数学公式中没有不确定度一说，真值就是一个固定的假设值，它本身不存在任何不确定度成分，在这种情况下，除非有人为输入的已知函数的随机量，否则也不会存在任何的随机误差，也没有不确定度。

285166790 发表于 2016-7-11 17:23
如果是讨论这种纯理论上的真值，那么我建议不应该举珠峰这种实际测量的例子。既然是纯理论问题，那么这就 ...

这既是理论问题，也是实践问题，脱离实际的理论没有意义，目前批判的就是现有理论脱离实际。

珠峰高度一定是有一个真值的，这个真值的具体数值是我们当前所不能确定的，这种不能确定的程度就是不确定度----这就是我做的解释。