计量标准的重复性疑问

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-28 13:44
　　观点２“认为计量标准的重复性应该从目的方面进行解读，即这个重复性是测试系统的重复性”并没有错， ...

而在选择测量对象上，您也做了墙头草，选择绝大多数被检对象中重复性最好的那个

如果按观点1来：那么选择对象即是重复性越好越好，不该有被检对象限制。

而观点2的话：应该选择常规被检对象，何为常规？是其同类都应该达到的要求，哪选择最好重复性的那个，又是和解呢？

285166790 发表于 2016-7-28 10:41
我很赞同“计量标准的重复性”这个名词起名有点不妥这个观点，容易产生歧义。原来我也一直被这个 ...

那么问题是“不确定度评定”选用的对象和“计量标准的重复性的试验”选用的对象是同一个嘛？

在计量标准重复性的要求中，要求对于已建立的计量标准，至少每年进行一次重复性试验，如果重复性试验结果不大于建立计量标准时的重复性，则重复性符合要求，如果重复性试验结果大于建立计量标准时的重复性，需要按照新的重复性结果重新评定。

那么问题来了，如果我在首次建立计量标准重复性时，选用了“最好”的一个，那么我在第二年到哪里去找重复性试验结果不大于建立计量标准时的重复性的仪器呢？从重复性符合要求可以看出，这是一个只会增大不会减小的量，故在首次选择一常规的，或者说较差的是有意义的，这会显著的减少我们的工作量。如果未来我们是按照随机选择测试对象，那么在理论上重复性测试的对象随着时间的推移，慢慢的总是会选择到较差的仪器上面去的。

njlyx 发表于 2016-7-28 14:03
本人不太了解情况。

此处的“重复性试验”的“结果”，有具体能“影响”给“计量标准”授权的“指标”吗 ...

　　难道老师你不认为重复性实验的测得值包含着计量标准的重复性和被检对象的重复性的共同影响吗？既然有共同影响，那就要看重复性实验的目的是什么了。目的是检定被检对象的重复性，就应该尽可能使计量标准的重复性小，以突出被检对象的重复性，目的是考核计量标准的重复性，就应该尽可能使用比计量标准重复性小的被检对象，以突出被考核计量标准的重复性，这个原理完全符合溯源性原理，如果你认为这也是“想当然”而一定要给计量标准授权的指标，那就没有办法了。

吴下阿蒙 发表于 2016-7-28 15:16
观点1和观点2是根本性的对立啊，在JJF1033-2008中”计量标准的重复性”定义上产生了根本的分歧。在JJF103 ...

　　计量标准本身的重复性的试验和整个测试系统的重复性的试验并不矛盾，在讲到计量标准和测量系统的特性时均排除被检对象，计量标准是整个测量系统的一部分，且是最主要的一部分。计量标准重复性考核通过测量结果表现出来，要从测量结果中剥离被检对象的重复性影响几乎是不可能的，因此考核计量标准或整个测量系统的重复性，就应该尽可能减小被检对象重复性的影响，使用重复性优于被考核计量标准重复性的被检对象。
　　我认为观点1和观点2与JJF1033-2008均无冲突。JJF1033标题就是计量标准的考核规范，不是被检对象的检定或校准规范。前面我说过，所谓计量标准考核其实是对检定方案这个“测量过程”完成设计后的有效性确认，是通过技术手段确认设计的计量检定/校准过程是否可信、可靠和行得通。因此，考核的对象是计量标准，表现方式是通过实际测量的测得值来考核，这种用来考核计量标准的测得值理所当然应尽可能减小被检对象的影响。
　　JJF1033的C1选用“被检定或校准仪器”是否合理，关键是被检对象与计量标准重复性相比不能占据主导地位，前者重复性大于后者肯定喧宾夺主不合理。观点２从目的解读”计量标准的重复性”，认为考核目的是测试整个测试系统的重复性，就这个目的而言也不能让一个并非考核对象的重复性大于考核对象的重复性。“用测得重复性相差很大的被检对象考核计量标准，以重复性较差的为考核结果”，实质上是把被检对象而不是计量标准当考核对象，这是典型南辕北辙的做法。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-28 18:05
　　难道老师你不认为重复性实验的测得值包含着计量标准的重复性和被检对象的重复性的共同影响吗？既然有 ...

答非所问！

吴下阿蒙 发表于 2016-7-28 15:27
而在选择测量对象上，您也做了墙头草，选择绝大多数被检对象中重复性最好的那个

如果按观点 ...

　　是的，应该在被检对象中选择重复性能够代表绝大多数者，当然也可以说是选择对象即是重复性越好越好，重复性越好就越能代表绝大多数。被检对象不一定限制在被检的计量器具，只要能用该计量标准检测的对象都可以理解为被检对象，一定要分得那么细实在是没有必要，只要能达到考核目的即可。
　　在51楼你引用了一段话，对“常规”一词做了专门解释。不过这段话是在讲不确定度评定，不确定度评定中重复性实验是针对被检对象的读数引入的分量而言的，不是考核计量标准的重复性，这一点必须要分清楚。由被检仪器读数引入的不确定度分量很重要的一点是要排除计量标准的特性影响，因此必须突出被检仪器的重复性。计量标准重复性考核则是要突出计量标准的重复性，两种目的当然侧重点也不同，不能混淆在一起。
　　不确定度评定是在评价测量工程的安全性、可行性，不确定度理应用最差的来评估工程的安全性，有可能在重复性实验中对被检仪器的重复性进行了“高估”，而在之后的重复性考核中“万一遇到重复性比当初选择的常规被测对象更差的被测对象”，重复性引入的不确定度分量也将比当初更大，导致测量工程安全性更差，此时就应该用这个重复性代替当初建标不确定度评定时的重复性，重新再评定检定方法的不确定度，“只要评得的测量结果的不确定度仍满足检定规程或校准规范所规定的不确定度要求，即不超过目标不确定度，还应判定其重复性合格”。
　　这是站在测量工程可靠性的立场上看待计量标准重复性考核目的，因为重复性测得值中无法区分重复性变坏是计量标准还是被检对象造成的考核结果不好，考核人员就只能再评定一下不确定度，不确定度满足要求就不会产生测量方案可靠性、安全性被颠覆，那么是计量标准还是被检对象引起的重复性变坏就无关紧要了，所以就仍判定计量标准重复性考核合格，可把重复性变坏的原因归为主要来自被检对象。

njlyx 发表于 2016-7-28 18:52
答非所问！

　　这是双方的，也许是我答非所问，也许是你提问不清，令人费解，只能靠个人对你的问题的理解回答，造成答非所问。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-28 20:08
　　这是双方的，也许是我答非所问，也许是你提问不清，令人费解，只能靠个人对你的问题的理解回答，造成 ...

可能吧。

原问：具体的“计量标准”考核（考评）时，对“重复性试验”的“结果”有什么“指标”要求吗？——是否存在“此项‘不达标’而不能通过考核（考评）”的情况？……求有实际经验的答案。谢绝“大道理”。

njlyx 发表于 2016-7-28 21:28
可能吧。

原问：具体的“计量标准”考核（考评）时，对“重复性试验”的“结果”有什么“指标”要求吗？ ...

　　呵呵，这样的问题倒也简单，回答不必“大道理”。
　　计量标准”考核（考评）时，对“重复性试验”的“结果”有什么“指标”要求吗？答：有。详见JJF1033的4.2.3条。
　　是否存在“此项‘不达标’而不能通过考核（考评）”的情况？答：重复性是书面考核项目，但不是重点考核项目，不达标允许整改，当影响到不确定度不能满足要求时，的确不能通过计量标准考核。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-28 20:03
　　是的，应该在被检对象中选择重复性能够代表绝大多数者，当然也可以说是选择对象即是重复性越好越好， ...

被检对象不一定限制在被检的计量器具，只要能用该计量标准检测的对象都可以理解为被检对象，一定要分得那么细实在是没有必要，只要能达到考核目的即可。

如果这是您老的观点，那么您说到现在还是观点1，即被测对象仅有重复性要求，如之前的例子，K2000表计量标准的重复性，可用更高级的标准源FLUKE5522A校准。

观点1和2是显著对立的，在真正做计量标准重复性实验时也很重要。如前面的例子，观点1就是只要求重复性，而标准源必然比被测电源重复性好的多，如果可以，我当然选择标准源做K2000表的计量标准重复性试验。
而观点2从目的出发，由于标准源根本不在K2000表的被检定和校准范围内，观点2认为使用标准源FLUKE5522A，是没有任何意义的，是错误的。必须选用K2000表的被检定和校准范围内的一台电源。

如果不分辨清晰观点1和2，请问实际操作中如何选择？如果仅依照JJF1033依葫芦画瓢，不搞清楚为什么，我们在这里讨论还有何意义？

规范强调“被检定或被校准对象”，无非是告诉我们最简单和最直接方便的，最容易找到的用来考核计量标准稳定性和重复性的东西莫过于被检对象，告诉我们不必花太大的精力去到处寻找。但正如你所，在“被测仪器的重复性足够小”方面强调得是不够充分，我们只能从字里行间理解知道，理解不到就会产生用一个重复性、稳定性、准确性都不如计量标准的被检对象考核计量标准实在是有违科学性。

被检对象不一定限制在被检的计量器具，只要能用该计量标准检测的对象都可以理解为被检对象，一定要分得那么细实在是没有必要，只要能达到考核目的即可。

黄色部分，您的这些观点，个人认为主观想法太强烈，是为了迎合JJF1033而去想方设法的理解它，我认为这非常的不可取。
我们在学习的过程必然是看山是山——看山不是山——看山还是山的过程，如果对书本规程没有“看山不是山”质疑的精神，仅仅自己去想方设法的迎合理解它，个人认为不可取。
规矩湾老前辈，如有冒犯，很抱歉。不过，提出问题互相讨论，正是这个论坛的作用。

JJF1033-2008的4.2.3条如附。本人对此有两点不得要领：
（1） 对于新建计量标准，只要“进行重复性试验，并提供试验的数据”就ok了吗？——“数据”长什么样无关紧要么？
（2） 对于已建计量标准，“测得的重复性应满足检定或校准结果的测量不确定度的要求”能对该“计量标准”形成“合理约束”吗？——按现行的“测量不确定度”评估“模式”，“检定或校准结果的测量不确定度”不仅与“检定或校准”所用的该“计量标准”有关，也与“检定或校准”的“对象”密切相关。所谓满足“测量不确定度的要求”具体会是什么？ 是否存在主要由于“检定或校准”的“对象”的原因导致“测量不确定度的要求”不能满足的情况呢？

我在很多建标指导书中看到
1.在重复性试验下面有“标准装置重复测量的标准偏差不大于测量不确定度评定中所采用的重复性指标。符合要求。“。我也有这疑问，这个要求是哪来的？求解？
2.我认为计量标准是按照校准检定规程选取的。由于“检定或校准”的“对象”的原因导致“测量不确定度的要求”不能满足的情况，是否应该直接应该更换“对象”，而这个对象选取的规程要求是“常规”的“对象”。该如何选择，我表示也不是很清楚，求解。

吴下阿蒙 发表于 2016-7-29 10:32
我在很多建标指导书中看到
1.在重复性试验下面有“标准装置重复测量的标准偏差不大于测量不确定度评定中所 ...

因为计量标准检定检定结果不确定度  U≤MPEV/3  符合建标要求，而检定结果重复性是U一个分量，后绪重复性试验时若重复性比不确定度评定时大了，说明此时检定结果U也要变大了，就需要重新评定U，若按变大了的重复性评定出U仍满足 U≤MPEV/3 ，说明计量标准重复性仍符合要求，否则，要么你的计量标准出问题了，要么测量对象出问题了，总之需要找出原因。若后绪重复性试验重复性不大于不确定度评定时重复性，U不会因重复性分量变大，重复性是符合要求的

吴下阿蒙 发表于 2016-7-28 15:58
那么问题是“不确定度评定”选用的对象和“计量标准的重复性的试验”选用的对象是同一个嘛？

在计量标准 ...

           按27楼文章的理解，“不确定度评定”选用的对象和“计量标准的重复性的试验”选用的对象就是同一个，连测量次数都应该上是一致的。至于下一年，尽量选择同一台被测仪器，无论能找到什么样的最佳被校准仪器，就用它的数据作为新的重复性考核结果，实事求是就行了。如果下一年的重复性比建标时小，那么仍然使用建标时CMC，所以一般就不用改了，就是检定建标中所谓的”重复性合格“。如果下一年的重复性大于建标时，重复性分量又大于分辨率的影响，那就要么要上报更改计量标准的CMC指标，要么找出原因，进行整改。至于麻烦与否这不是技术问题，也不是说仪器的重复性一定会越变越差，有些仪器还是很稳定的，如果重复性真的变差了，要求修理，要么实事求是的更改，你说是不？
            其实这个指标对于检定证书的计量标准证书是没有任何用处的，它考核不了标准器本身的性能，检定标准的计量仪器只要按检定规程选用并且检定合格，就肯定是没有问题的。只有CNAS校准的建标会对CMC直接的影响。所以这个指标对于检定标准只不过是对国际校准工作惯例的一个生搬硬套。

　　61楼转载了JF1033-2008的4.2.3条要求：“新建计量标准应当进行重复性试验，并提供试验的数据；已建计量标准，至少每年进行一次重复性实验，测得的重复性应满足检定或校准结果的测量不确定度的要求”。显然这是要求新建计量标准只要进行了重复性实验，并提供了试验数据即可，重复性不作考核，重复性大小不作要求，只对测量不确定度有严格的要求。对已建计量标准的重复性考核是有要求的，频次是每年一次，大小是重复性变化不影响检定/校准方法的可信性（满足不确定度要求）。
　　为什么要如此规定？因为计量标准的重复性只是给测得值引入不确定度的一个因素，无论其重复性有多大，测得值的不确定度确保测量方案的可信性即可，因此考核的落脚点是“不确定度”，不确定度也就列为计量标准考核的“关键项”，计量标准重复性仅列为书面考核项，不在关键项之列。
　　已建计量标准日常重复性考核超过建标时的重复性实验结果能不能判定计量标准重复性不合格，仍然要落脚到测量结果的不确定度上。只要不确定度仍然满足要求，重复性变坏就变坏吧，没有关系，我们认可认为计量标准重复性还是好的，变坏是因为被检仪器的重复性造成的，仍可判定计量标准重复性考核合格。
　　这就是JF1033-2008的4.2.3条要求的本意，因此过多的考虑重复性考核结果是计量标准的还是被检仪器的没有多大必要，核心还是最终的测量方案的测量不确定度满足1/3原则，如果造成考核结果不满足1/3原则了，也不应该贸然裁定计量标准重复性变坏了，此时应该换一个被检对象，如果考核结果仍然满足要求，说明不是计量标准重复性变坏了，说明测量（校准）方法仍然是可信的，计量标准没有那么糟，糟糕的原因是被检对象重复性不好。这说明计量标准重复性考核还是应该选择重复性优等的被检对象，而不能选择重复性差的被检对象进行考核。

吴下阿蒙 发表于 2016-7-29 09:50
被检对象不一定限制在被检的计量器具，只要能用该计量标准检测的对象都可以理解为被检对象，一定要分得那 ...

　　我喜欢认真平等的参加技术讨论，有啥说啥的作风，喜欢百花齐放百家争鸣的氛围，这种作风似乎已经久违了，我们应该努力恢复。对不同观点我绝不会象个别人那样视为洪水猛兽，动赢讽刺挖苦和破口大骂，因此我认为与你的讨论是有益的，是愉快的，相互之间不存在“冒犯”的说法。
　　我认为，之所以把观点1和2视为显著对立，我认为关键点还是出在把测量方案可信性（不确定度）的考核与计量标准重复性的考核混在一起了，如果明确了考核的目的，观点１和２的对立也就不复存在。
　　最简单和最直接方便的，最容易找到的用来考核计量标准稳定性和重复性的东西，的确莫过于被检对象，我们不必花太大的精力去到处寻找考核计量标准重复性的东西，我认为这符合科学，也符合实际，这绝非为了迎合JJF1033而去想方设法的理解它，我们应该承认事实。从考核目的来说，考核计量标准重复性不是最终目的，最终目的是考核使用该计量标准的校准方法可信性是否变坏。考核校准方法是否变坏有两个指标，一个是稳定性，再一个就是重复性，所以这两项考核每年都要进行。稳定性是计量标准示值误差变坏直接产生，它对输入量计量标准值影响是极大的，计量标准重复性在输入量计量标准值影响量中是很小的一部分，所以稳定性是计量标准考核的关键项，具有一票否决的权重，计量标准重复性考核中如果不合格，不具有一票否决作用，只是需要整改的项目。
　　学习过程必然经历看山是山——看山不是山——看山还是山的过程，这个比喻我很赞！对计量标准重复性考核的理解也是如此。首先“看山是山”，考核的对象是“计量标准”的“重复性”。然后“看山不是山”，我们没有办法从测得值中剥离出计量标准的重复性，我们必须将看着象山其实是云雾的被检对象的重复性减弱，从而突出山的清晰度，让我们不至于将云雾误判为山，因此考核时要使用重复性尽可能小的被检对象。最后回到“看山还是山”的位置，看清楚真正影响测量方案不确定度的到底是不是那个“山”（计量标准的重复性），如果是“云雾”（被检对象重复性的影响），就应该排除在外，仍然宣布“山还是原来的山”，没有长高或变矮，计量标准的重复性仍然是合格的。

【因为计量标准检定/校准结果不确定度  U≤MPEV/3  符合建标要求，.....】—— “计量标准检定/校准结果”是用拟建标的“计量标准”去 “检定/校准”别的“对象”的“结果”？   还是用“更高级别的计量标准”来“检定/校准”拟建标的“计量标准”的“结果”？？.....若是前者，天理何在？  若明确是后者，大家怎么会“纠结”？

【因为计量标准检定/校准结果不确定度  U≤MPEV/3  符合建标要求，.....】—— “计量标准检定/校准结果”是用拟建标的“计量标准”去 “检定/校准”别的“对象”的“结果”？  

别的“对象”指什么？若建立的计量标准是用来检定/校准A的，就是用这个计量标准检定/校准A时测量结果不确定度，怎么会出来别的“对象”的事，凡有过建立计量标准经历的人应该不会有这种“天理何在？”的疑问

还是用“更高级别的计量标准”来“检定/校准”拟建标的“计量标准”的“结果”？？....若是前者，天理何在？  若明确是后者，大家怎么会“纠结”？

这不是建立这个计量标准的人要操心的事，那是建立更高级别计量标准的人操心的事。大家怎么会“纠结”？，可能只有你会纠结

【别的“对象”指什么？若建立的计量标准是用来检定/校准A的，就是用这个计量标准检定/校准A时测量结果不确定度，怎么会出来别的“对象”的事，凡有过建立计量标准经历的人应该不会有这种“天理何在？”的疑问】....别的“对象”就是属于这“A”中的一个具体“对象”，这也有“疑问”吗？

这世道难道真的已经被“专家”翻过去了？   新建一个“计量标准”，全由它要“检定/校准”的“对象”说了算，不需要“更高级别的计量标准”加以“检定/校准”？？...............荒唐至极！

【别的“对象”指什么？若建立的计量标准是用来检定/校准A的，就是用这个计量标准检定/校准A时测量结果不确定度，怎么会出来别的“对象”的事，凡有过建立计量标准经历的人应该不会有这种“天理何在？”的疑问】....别的“对象”就是属于这“A”中的一个具体“对象”，这也有“疑问”吗？

正常人当然没有疑问，只有那些自认为什么都懂，什么都要质疑一通的“专家”才有“天理何在？”的疑问，A中的一个具体对象怎么就“天理何在？”，荒唐之极！！！！！！！

这世道难道真的已经被“专家”翻过去了？   新建一个“计量标准”，全由它要“检定/校准”的“对象”说了算，不需要“更高级别的计量标准”加以“检定/校准”？？...............荒唐至极！

确实荒唐至极！有人就偏喜欢去操心别人的事，操心你倒是去了解点基本常识啊，更高级别计量标准检定关你什么事，别人就操心自己的计量标准检定合格不合格就行了。

“别人就自己的计量标准检定合格不合格就行了”……这话真的只有“了解点基本常识”的“专家”才能理解得如此“深奥”！——操心用自己的计量标准能不能把“A”给检定合格了？？……没有“了解点基本常识”的人的理解是：操心自己的“计量标准”被“更高级别的计量标准”来“检定”时，合格不合格？

补充内容 (2016-7-30 10:52):
更正： “别人就自己的计量标准检定合格不合格就行了”   应为  “别人就操心自己的计量标准检定合格不合格就行了”

“别人就操心……”

“别人就自己的计量标准检定合格不合格就行了”

这样前言不搭后语干什么

njlyx 发表于 2016-7-29 18:06
“别人就操心……”

          你闲！

njlyx 发表于 2016-7-29 15:37
【因为计量标准检定/校准结果不确定度  U≤MPEV/3  符合建标要求，.....】—— “计量标准检定 ...

　　“计量标准考核”，考核对象是“新建计量标准”和“已建计量标准的复查”（见JJF1033的第１条。【因为计量标准检定/校准结果不确定度  U≤MPEV/3  符合建标要求，.....】中的 “计量标准检定/校准结果”理所当然是用拟建（或已建）的“计量标准”去 “检定/校准”别的“对象”的“结果”，而不是用“更高级别的计量标准”来“检定/校准”拟建或已建的“计量标准”的“结果”。“若是前者，天理何在？”，天理自在其中，“若明确是后者，大家怎么会‘纠结’？”，若是后者当然人人都会纠结，那岂不是下级技术机构去考核上级技术机构的计量标准了吗？