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[概念] 集思广益,同意这种说法吗?

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吴下阿蒙 发表于 2016-11-16 17:39:20 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-16 13:19
  测量不确定度U是凭测量方法的有用信息评估得到的,测量方法不变,不确定度则不变,在这种情况下U是永 ...

一个标为0.1级的仪器,MPEV=0.1%,校准时U为0.02%,U/MPEV=1/5<1/3,满足JJF1094对校准工作的要求,我们称这个校准方案是有效的,但绝不能拿这个0.1级的仪器当0.02级使用,只能说校准结果是可信的,可以放心地用此测得值评判该仪器是否满足0.1级要求,这个仪器判为0.1级不会存在误判,我们可以大胆地把它当0.1级仪器使用。

实际评定中不确定度大于1/3依然是存在的,这里不是可不可信的问题,详见1033合格判定中,当U>1/3时,不确定度U是如何于误差共同判断仪器是否合格的。
285166790 发表于 2016-11-16 17:42:24 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2016-11-16 10:15
嗯,我对此不确定度评定也存怀疑态度的。

不确定度U和MPEV,在我看来性质是一样的,都是一个可能存在的 ...

        你的看法和我相似,不确定度U和MPEV本质上有相似之处。这个修正问题我的总结是这样的:不是什么仪器都适合修正,适合修正仪器通常要有较好的重复性稳定性,一般来说,规程会根据情况对修正与否做出要求,只有包含修正要求的规程才适合采用修正的方法,并以U直接作为计量标准的不确定分量。
psh529119499 发表于 2016-11-17 09:45:03 | 显示全部楼层
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规矩湾锦苑 发表于 2016-11-17 12:21:52 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-11-16 17:37
第二个问题在我们和路云的讨论中已经多次提到过,不确定度可以作为仪器修正后的技术指标,其作用 ...

  没关系,我们可以各自保留各自的意见。
  事实上U和MPE都是英文单词或词组,翻译成中文分别是“测量不确定度”和“最大允许误差”。最大允许误差是评判被测对象合格与否的界限,不确定度是评判所用测量结果是否可采信的界限。
  对于校准而言,一个是判定被校仪器(“物”)合格与否的区间,一个是判定该仪器合格与否所用的数据(“信息”)可用与否的区间,怎能认为U和MPEV“本质上都是一个包含区间”,U的作用类似于MPE的作用呢?因此,的确如你所说,我认为不确定度与测量误差的界限,MPE和U的界限是必须划清的,容不得相互混淆。
  不确定度和误差“有着紧密的关系”我很赞成。但这个紧密关系是“因果关系”,这个关系是单向而不是双向的,在一定条件下“因”一定会转化为“果”,但无论如何“果”不能转化为“因”。我们可以追溯某个“果”的成因,而不能又把“果”转变成产生它的“因”。一个“果”也许会是另一个“果”的“因”,但不能转化为生成自己的“因”。就如同一粒种子是某棵树的成因,树可以结出另一粒种子,但这棵树无论如何不能变成那粒发育成自己的种子,树这个“果”不能变成产生自己的“因”。误差是不确定度的成“因”,不确定度不是误差生成的一个“果”,因此不确定度和误差不能相互转化,只能单向转化。
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-17 13:05:59 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2016-11-16 17:39
一个标为0.1级的仪器,MPEV=0.1%,校准时U为0.02%,U/MPEV=1/5<1/3,满足JJF1094对校准工作的要求,我 ...

  你说“实际评定中不确定度大于1/3依然是存在的”,这也是客观事实。如果发生这种情况,就确实标志着该测量结果或产生该测量结果的测量方法不可信了,这在JJF1094中已经说得清清楚楚。
  1.当U/MPEV≤1/3时,测量结果或测量方案完全可信,规定可直接用测量结果与MPEV比较评判被测对象的合格性,不必考虑测量不确定度。
  2.当U/MPEV>1/3时,测量结果或测量方案不能完全相信,只能有条件的采信,规定这个条件就是用不确定度U压缩被测对象的最大允差绝对值MPEV,使被测对象的合格区间变窄,新的最大允差绝对值收窄为MPEV-U。
  3..当U/MPEV>1/3,且U≥MPEV时,测量结果或测量方案彻底不可信,必须废弃给出的测量结果,并改变测量方案重新测量。这是因为压缩后的最大允差绝对值MPEV-U≤0,绝对值小于0是反科学的,这种测量方案和测量结果也就反科学,是不能采信的。
  也就是说,不确定度U的用途不是评判被测对象合格与否,而是评判测量结果或测量方案可信与否。U/MPEV≤1/3判定可信时,可直接用该测得值和规定的最大允差绝对值MPEV评判被测对象的合格性;U≥MPE时,测量结果和测量方案绝对不可信,必须废除,重新测量;介于上述两种情况之间,即MPEV/3<U<MPEV时,可以有条件的相信测量结果或测量方案,条件是将规定的MPEV压缩至MPEV-U。
285166790 发表于 2016-11-17 21:53:17 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-17 12:21
  没关系,我们可以各自保留各自的意见。
  事实上U和MPE都是英文单词或词组,翻译成中文分别是“测 ...


      难道你忘了有一种说法:不确定度就是测量误差的误差,所以当测量误差被修正后,不确定度可以作为仪器的指标,其作用相当于MPE。如果非要说有什么差别的话,那就是MPE我们一般看做均匀分布,k取√3,;U我们通常视为正态分布,k取2.实际上都是根据情况进行的合理假设,如此而已。
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-17 23:24:03 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-11-17 21:53
难道你忘了有一种说法:不确定度就是测量误差的误差,所以当测量误差被修正后,不确定度可以作为仪 ...

  “不确定度就是测量误差的误差”,这种说法是错误的,它完全背离了不确定度的定义。如果把误差分成系统误差和随机误差,已知系统误差是可以用修正值修正的,已知系统误差被修正后,就会剩下未知系统误差和随机误差,但这个未知系统误差和随机误差的综合,仍然是“误差”而不是“不确定度”。
  不确定度可以作为仪器的计量特性指标,但毕竟不是仪器的特性。仪器的特性指标仍然是MPEV。所谓“仪器的不确定度”是仪器的MPEV这个计量特性给使用该仪器出具的测量结果引入的不确定度分量,这一点只要认真读一下“仪器的测量不确定度”这个术语的定义(见JJF1001的7.24条),就清清楚楚了。
  不确定度的“作用相当于MPEV”,但却不是仪器的MPEV。测量者选择测量设备希望得到的是仪器的MPEV,但往往有时得不到,因此转而求其次,希望得到仪器的准确度等级,然后查相关标准得到MPEV。如果仪器连准确度等级都没有,测量者就只能再求其次,询问仪器会给测量结果引入不确定度有多大。
  测量者希望得到的是MPEV,得不到的情况下才想知道仪器准确度等级,如果连准确度等级都没有,那就只能期望得到仪器会给测量结果造成多大的可疑度(不可信性)了。因此有的表格将三者并列作为一个栏目任选其一进行填写。但这种同一个栏目并列,并不意味着不确定度就是误差了,我们不能受表面现象蒙蔽而混淆概念。
 楼主| ziboren 发表于 2016-11-18 09:48:05 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-14 12:39
  是的,几乎所有的有关测量不确定度评定宣贯资料和培训教材均有与此类似的讲解,你可以找一找这方面的 ...


修正值可以对测得值修正从而减小测得值的误差,使测得值更加贴近被测量真值,提高了测量准确性,但这种修正不仅不能减小测得值的不确定度,反而会增加不确定度,使测得值的可信性减弱
  某测量值未经过修正,测量结果为700.00±0.40V;测量值经过修正后,测量结果为700.25±0.85V,哪个准确性好,你更愿意采用哪个值?
285166790 发表于 2016-11-18 13:54:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2016-11-18 13:59 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-17 23:24
  “不确定度就是测量误差的误差”,这种说法是错误的,它完全背离了不确定度的定义。如果把误差分成系 ...


       MPE是一个区间,它的特点是区间内以某种分布形式,某种概率包含真知(实际用参考值替代)。U本身是一个没有中心点的区间值,它只有在和校准值结合使用时才形成一个完整的区间,这个完整区间也是以一定概率包含真值的。它俩具体的包含概率可以根据需要进行调整,所以MPEV和修正后的U所代表的含义是完全一致的。你不要光看纸面的文字定义,看其内涵才能明白事情的真相。
njlyx 发表于 2016-11-18 14:47:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-18 15:06 编辑
ziboren 发表于 2016-11-18 09:48
修正值可以对测得值修正从而减小测得值的误差,使测得值更加贴近被测量真值,提高了测量准确性,但这种修 ...


不知能等到“规矩”的什么答复?  但愿不会再将他老人家解读的“测量不确定度”含义、应用“方法”、与“测量误差”的“姊妹”关系、.....长篇“论述”一番,绕的昏天黑地,就是不明确告诉你: 他选哪个?】!

在神解“测量不确定度”含义的前提下,混淆“对被测量(被测对象)的'修正'”与“对‘测量误差’的‘修正’”两种不同的“修正”,自然会得出常人不可理喻的“神”结论!

从“不确定度‘评估’”所依据的“模型”而论,后者{指“对‘测量误差’的‘修正’”}其实只是将原有的某些“输入量”值用“不确定度更小”的值替代【常见情况就是将“测量误差”这个综合的“输入量”δ的可能取值,从“修正前”的“0±U1”替换成“δ0±U2”....“替换”的“前提”当然是 U2<U1,没有正常人会反道而行!】,根本不会增加“输入量”!

会在“不确定度‘评估’”所依据的“模型”中增加“输入量”的“修正”应该属于“对被测量(被测对象)的'修正'”,譬如——
    某砝码质量m“标称”值为 1000 g,用某个天平A对m称量的“结果”却为
                m=999.0±0.5g ............( 天平A的性能应该不太好?)
    基于此“结果”,为了使砝码质量达到“标称”的 1000 g,再用此天平A称量出一小块Δm质量的“铅块”,嵌入原砝码,使砝码质量变为(m+Δm)。假定Δm值单独由天平A称出为
               Δm=1.0±0.5g
    那么,由两次称量所得的(m+Δm)测量结果应该为
               (m+Δm)=1000.0±U........此U理论上是可能比0.5大。
不过,上述仅为例说而已。实际“修正”时可能会直接用天平A称量“组合体”的质量(m+Δm),以获得较小的不确定度(0.5g)。

     如果在用天平A对m称量,得到“结果”【  m=999.0±0.5g 】后,对该天平A即刻进行了“校准”,得到其“测量误差”Δ的“校准结果”为【Δ=-0.2±0.4g】,那么,经对天平A称量的“测量误差”实施“修正”后的原砝码质量m的“测量结果”便应该为
            m=999.2±0.4g ............“测量不确定度”必定会有所减小!!!
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 01:02:32 | 显示全部楼层
ziboren 发表于 2016-11-18 09:48
修正值可以对测得值修正从而减小测得值的误差,使测得值更加贴近被测量真值,提高了测量准确性,但这种修 ...

  “某测量值未经过修正,测量结果为700.00±0.40V;测量值经过修正后,测量结果为700.25±0.85V”。如果测得值后面的是测得值的“误差范围”,有这种可能性或有这种实际例子吗?如果测得值后面的是测得值的“不确定度”(注:不确定度没有正负号,此时的正负号没有加减的含义,仅表示符号前是测得值,符号后是出具该测得值的测量方法可信性),则这个表述方法存在不完整问题,即给出不确定度时必须同时给出不确定度的包含因子,或给出其包含概率与有效自由度,以示区别于误差范围。
  当测得值后用正负号紧跟没有正负之分的扩展不确定度时,这两种情况完全可能同时存在。这两个表述方法说明700.00V和700.25V两个测得值相比,700.25V比700.00V误差更小,更趋近于被测电压真值,准确性更高,但因为使用了绝对测量法并同时用修正值进行了修正,其不确定度更大(0.85V>0.40V),可信性(或称可靠性)更差。当我需要更准确的测量结果时,我会选择700.25V作为被测电压的测得值;但当测量方案很难达到规定的可靠性时,我会更关注可信性的参数不确定度,我愿意选择不确定度最小(U=0.40V)的700.00V作为被测电压的测得值,以把测量工程的风险降到最低。
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 01:33:21 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-11-18 13:54
MPE是一个区间,它的特点是区间内以某种分布形式,某种概率包含真知(实际用参考值替代)。U本身 ...

  “MPE是一个区间,它的特点是区间内以某种分布形式,某种概率包含真值(实际用参考值替代)。U本身是一个没有中心点的区间值,它只有在和校准值结合使用时才形成一个完整的区间,这个完整区间也是以一定概率包含真值的”,这真的是说到点子上了,我很赞!MPE的中文是”最大允许误差“,是误差的极限值,是一个“点”,因此要由另一个点,例如中心点来确定一个区间。U不是“点”,而是一个宽度,是区间的半宽,是人们估计的被测量真值存在的区间半宽。这句话也有点问题,问题是刚好说反了,应该是:“MPE是一个区间,它的特点是区间内以某种分布形式,某种概率包含被测量的所有测量结果。U本身是一个没有中心点的区间值,它只有在和真值(实际用参考值替代)结合使用时才形成一个完整的区间,这个完整区间也是以一定概率包含真值的”。
  所以,MPE是限制校准值满足计量要求的极限值,校准值的误差与MPE相比较,用来评判被校参数合不合格;U是限制校准值或校准方法可信性的宽度,U/MPEV≤1/3的校准值或校准方法判为“可用”,否则判为“不可用”,只有判为“可用”的校准值才能用来与MPEV相比评判被校参数是否合格。MPEV的核心词仍然是“误差”,U是“不确定度”,不管测得值结果经修正还是不经修正,误差永远是两个值的差,不确定度永远是一个区间的半宽,所以MPEV和修正后的U所代表的含义不可能完全相同。
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 01:48:12 | 显示全部楼层
  请60楼举例子时最好用前面已经举的例子,如果确实前面的例子举得不好而需要另外的例子也可以另举,但应该说清楚例子中符号的含义,特别是对于量块、砝码这样的实物量具,应该讲清楚正负号后面的值是允许误差、实际误差、偏差还是测量不确定度,如果是代表不确定度就不应该有意回避包含因子k的标注。将正负号后的值一会变成了允许误差,一会变成了实际误差,一会又变成了不确定度,把其中任意两个甚至三个都画了等号,在不同概念之间来回跳跃和偷换。
njlyx 发表于 2016-11-19 09:16:38 来自手机 | 显示全部楼层
60#楼中"±"号后面的"数值"均为"(扩展)不确定度",与58#楼中的含义一致。省写了"包含因子k"或"包含概率P"...."严谨"表述都加同样的后缀 (k=2)或(k=3)或(P=95.4%)或(P=99,7%)…
285166790 发表于 2016-11-19 09:20:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2016-11-19 09:51 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 01:33
  “MPE是一个区间,它的特点是区间内以某种分布形式,某种概率包含真值(实际用参考值替代)。U本身是 ...


        首先感谢你的赞,其次你的问题在于;不是什么术语带有误差两字就非要跟误差扯上直接的关系,MPE“最大允许误差”是一个独立的术语,有自己的含义,其实质就是一个区间,与”标称值“联合在一起表示就成为一个“包含区间”,其包含的是参考值(真值),如果连带考虑进参考值的不确定度,那就是所谓的包含了“测量结果”。
       从此可以看出,(标称值±MPEV)和测量结果(校准值±U)都是一个以一定概率包含有参考值的区间,其计算方法都来源于误差理论,所以它们在原理上是相通的,使得MPEV可以在一定在条件下与U相互转换(无非是考虑修正与否的问题),这也是在不确定度评定中,在不修正的情况下,上级计量标准引入的不确定度U可以用其MPEV转换得到的理论依据。当仪器在被修正以后,U则相当于仪器修正后的重新得到的MPEV,体现了校准工作的意义。有些仪器则在出厂时已被校准并通过调整消除了其可修正的误差部分,厂家则直接给出U作为其技术指标。
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 13:26:43 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-11-19 09:20
首先感谢你的赞,其次你的问题在于;不是什么术语带有误差两字就非要跟误差扯上直接的关系,MPE ...

  的确MPE“最大允许误差”是一个独立的术语,有自己的含义,但其实质却不是一个区间。MPEV仅表示有一大一小两个极端值。每一个极端值都是两个值的差,都是“误差”。即每个极端值都是误差值,MPE表示的是两个误差值,并没摆脱核心词“误差”的本质。不确定度不是用两个值相减得到的差,是凭信息估计出来的一个区间半宽度。区间是从多大到多大的全部无穷多个量值构成。两个值差了多少与一个区间有多宽,概念上大相径庭。
  “标称值±MPEV”,其中MPE表示的两个极端误差分别是+MPEV和-MPEV,用标称值与这两个误差极限值相加就可以得到一个区间的两个极限值,区间的两个极限值限制的区域是“区间”。
  “校准值±U”,如果其中的U表示该校准值的不确定度,还应补充一个包含因子k,完整表述例如可写为“校准值±U,k=2”,从而区分那个U不是校准值的误差,而是校准值的不确定度。在“校准值±U,k=2”的描述中,表示在包含因子k=2时,这个唯一给出的校准值的扩展不确定度为U,校准值误差多大并不知道,需与“真值”(用参考值代替)相减才能知道,不能认为校准值的最大误差极限是+U,最小误差极限是-U。如果检定规程同时规定了MPEV和U(如量块规程),则MPEV是对被校对像合格性的判据,U是对检定方法或检定结果可否采信的判据。U是该校准值的扩展不确定度不是该校准值的最大允差绝对值MPEV,这一点一定要区分清楚,千万不能将允许误差与测量不确定度两个概念相混淆。
  概念清楚了,我们再说“校准值±MPEV”与“校准值±U,k=2”的区别。前者表示该“校准值”这个测得值的准确性在“校准值-MPEV”至“校准值+MPEV”的区间内,最大误差为+MPEV,最小误差为-MPEV,用“校准值-MPEV”和“校准值+MPEV”判断被校仪器是否合格。后者表示该“校准值”的可信性半宽为U,该校准值应在什么情况下使用。当MPEV≥3U时,该校准值可用于此被校仪器合格性的评判,MPEV<3U时就不能用于此被校仪器合格性的评判,至于被校仪器是否合格应看该校准值的最大允差和最小允差。U只能用来评判该“校准值”能不能用,不能用来评判被校仪器合不合格,MPEV则相反,只能用来评判被校仪器合不合格。
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 15:48:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2016-11-19 15:56 编辑
njlyx 发表于 2016-11-19 09:16
60#楼中"±"号后面的"数值"均为"(扩展)不确定度",与58#楼中的含义一致。省写了"包含因子k"或"包含概率P".. ...


  根据64楼的补充说明,60楼例子应描述为:在确定“60#楼中±号后面的数值均为(扩展)不确定度”的前提条件下,某砝码质量m标称值为 1000 g,用某天平A对m称量的结果为m=999.0±0.5g。
  第一,这个0.5g是测得值999.0g的扩展不确定度,是测得值999.0g的可信,不是该测得值的误差,不是该测得值的准确性。该砝码的准确性应该用“质量偏差”,即999.0g-1000.0g=-1.0g加以描述。即标称值1000.0g的这个砝码测得值为999.0g,被测砝码质量偏差是-1.0g,测得值的测量不确定度是0.5g。不要将测得值的可信性当成了被测砝码的准确性。
  第二,基于此“结果”,为使砝码达到“标称值”,用此天平称量出Δm质量的“铅块”嵌入原砝码,砝码质量变为m+Δm。假定天平单独称出Δm=1.0±0.5g,称量值Δm=1.0的不确定度就也为0.5g,嵌入原砝码后,砝码测得值为999.0+1.0=1000g。这个1000g的测得值不确定度是999.0g和1.0g两个不确定度的合成,为0.7g。
  第三,实际上存在三个砝码,质量分别是m1、m2、m3。其中m1=999.0g,m2=1.0g,m3=m1+m2=1000.0g。三个砝码分别用天平采用绝对测量法直接读取质量的测量方案,方法完全相同。“组合体”第三个砝码的质量(m+Δm)“实际称量可能会直接用天平称量”,其质量测得值1000.0g的不确定度与第一个999.0g的砝码及第二个1.0g的砝码测得值的不确定度也会保持相同,U=0.5g。
  第四,这种对砝码偏差的“修正”称为对砝码的“修理”,不能称为用修正值对砝码测得值的“修正”。对测得值的“修正”不对砝码作任何调修,将修正值加在原有测得值上即可。是用高等级测量方法测得修正值,再用天平测得砝码质量m1=999.0g,然后用高等级测量方法测得的修正值修正天平的测得值,实施了两个不同的测量过程,分别得到测得值m1和m2,最后计算出质量m3,m3是两次测量的测得值通过计算得到。因此60楼因混淆了“测得值的修正”与“测量设备的修理”的概念,故而产生了错误的结论。
njlyx 发表于 2016-11-19 18:10:01 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-19 18:53 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 15:48
  根据64楼的补充说明,60楼例子应描述为:在确定“60#楼中±号后面的数值均为(扩展)不确定度”的前提 ...


已经看清楚你说了什么了!

你在此说的【对砝码的“修理”】与60#所说的【对被测量(被测对象)的'修正'】,其内容有差别吗?——如此“修理”与大家前文关注的“测量误差修正”是一回事吗?!

你以为60#的最后两段说的是什么??


njlyx 发表于 2016-11-19 18:23:53 来自手机 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 15:48
  根据64楼的补充说明,60楼例子应描述为:在确定“60#楼中±号后面的数值均为(扩展)不确定度”的前提 ...

睁大你的眼睛看清楚60#的内容!……里面有没有进行"测量误差修正"的内容?    按你的"方法",实施"测量误差修正"后的"不确定度"应该是多少?
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 18:27:33 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2016-11-19 18:10
已经看清楚你说了什么了! ……一个号称自己做了大几十年测试计量工作的人,居然是如此"理解""测量误差" ...

  如果你真的在工厂呆过,听说过"加工误差"或"制造误差",你就知道包括还有“测量误差”、“允许误差”在内的不管什么“误差”,一定是两个值相减的结果,而不是凭可靠信息评估出来的某个区间宽度(或半宽度)。我们作为教师的就不会把“不确定度”与某某“误差”相混淆,甚至画等号。教育学生一定要告诉他们对待科学问题首先把概念和术语的定义搞得十分清晰,来不得半点马虎和含混,用概念混淆的思路教育学生是会害了学生的。
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 18:42:36 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2016-11-19 18:23
睁大你的眼睛看清楚60#的内容!……里面有没有进行"测量误差修正"的内容?    按你的"方法",实施"测量误 ...

  用不着“睁大眼睛”看,用余光扫一下就知道你在说什么。其实我在67楼已经根据64楼的补充说明,把60楼的例子讲清楚了。虽然60楼没有提对被检砝码的修理,但本质上讲的是用“一小块铅块”对砝码的“修理”,并非用“修正值”对原有测得值的“修正”。实际上老师你并没有睁大眼睛看我在67楼说的内容,你所问的“实施‘测量误差修正’后的‘不确定度’应该是多少”,就按我67楼说的来回答,请老师你看看其中的“第二”,与这个问题相关的内容还可以看一下“第三”。
njlyx 发表于 2016-11-19 18:58:39 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 18:27
  如果你真的在工厂呆过,听说过"加工误差"或"制造误差",你就知道包括还有“测量误差”、“允许误差” ...

害人的人若有自知之明,或许不会再害人了?  相信在论坛上建言者,总不会是故意捣乱的十恶不赦之人?!
njlyx 发表于 2016-11-19 19:01:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-19 19:27 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 18:42
  用不着“睁大眼睛”看,用余光扫一下就知道你在说什么。其实我在67楼已经根据64楼的补充说明,把60楼 ...


你那个67楼的“第二”及“第三”说的,与60#所说的{
      那么,由两次称量所得的(m+Δm)测量结果应该为
               (m+Δm)=1000.0±U........此U理论上是可能比0.5大。
不过,上述仅为例说而已。实际“修正”时可能会直接用天平A称量“组合体”的质量(m+Δm),以获得较小的不确定度(0.5g)。
}有本质区别吗?! 除了多一个不由分说的“假设两次称量的'测量误差'完全不相关”(合理吗?)!....这就是你所谓的实施“测量误差修正”必定会加大“不确定度”的情况吗?! .....你还是将你的“余光”稍微聚焦一下,60#明确表达:这不是我们通常所说的“测量误差修正”!!

你以为60#的最后两段内容{
    如果在用天平A对m称量,得到“结果”【  m=999.0±0.5g 】后,对该天平A即刻进行了“校准”,得到其“测量误差”Δ的“校准结果”为【Δ=-0.2±0.4g】,那么,经对天平A称量的“测量误差”实施“修正”后的原砝码质量m的“测量结果”便应该为
            m=999.2±0.4g ............“测量不确定度”必定会有所减小!!!】
} 说的是什么呢?

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 22:55:52 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2016-11-19 19:01
你那个67楼的“第二”及“第三”说的,与60#所说的{
      那么,由两次称量所得的(m+Δm)测量结果应 ...

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  67楼的“第二”及“第三”说的,正是“由两次称量所得的(m+Δm)测量结果应该为(m+Δm)=1000.0±U........此U理论上是可能比0.5大”。之所以又说有本质区别,也正是“不过”之后的转折,“上述仅为例说而已。实际‘修正’时可能会直接用天平A称量‘组合体’的质量(m+Δm),以获得较小的不确定度(0.5g)”。这两句放在一起就混淆了“砝码的修理”与“砝码测得值的修正”。“修理”(嵌入一小块铅块得新的砝码)和“修正”(将修正值加入测得值得新的测得值)是两件本质上完全不同的事,不确定度当然显著不同,放在一起讨论没有价值。
  用天平A对m称量,得到“结果”【  m=999.0±0.5g 】后,对A即刻进行“校准”,得其“测量误差”Δ的“校准结果”为Δ=-0.2±0.4g。我认为,m测得值的不确定度为0.5g,竟然用不确定度为0.4g的校准方法校准其修正值(即“误差”的反号)真够瞎胡闹的!请您认真思考这种不确定度与测得值不确定度旗鼓相当的所谓“修正值”能用于对用天平A称量的“测量误差”实施“修正”吗?想一想因而得出砝码质量m的“测量结果”便应为m=999.2±0.4g ,从而得出“测量不确定度必定会有所减小!!!”的结论站得住脚吗?
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-19 23:29:34 | 显示全部楼层
对74楼的补充说明:
  如果想用比较测量法测量m的质量,方法是用天平A对m称量,得到“结果”【m=999.0±0.5g】后,用高等级(不确定度U≤0.5g/3=1.5g)的测量方法对A的公称值1000g(不是示值)即刻“校准”,得其“测得值”为【m=999.2g±0.15g,k=2】,此时天平的1000g是公称值,只是一个“标尺”的名称,而不是读数1000g,因此示值误差不发生作用,示值误差引入的不确定度分量为0,只是上级测量方案的测得值(修正值)起作用,因此m=999.2g这个测得值的不确定度只是上级测量方案的不确定度0.15g,而不是本实验室使用天平的测量方案的不确定度0.5g。
  但,如果是用天平A对m称量,得到“结果”【m=999.0±0.5g】后,再用上级检定证书给出的修正值对测得值999.0g修正,得到999.2g,那么这个999.2g测得值就是由本实验室的测量过程得到一个测得值【m=999.0g±0.5g,k=2】,用上级机构的测量过程得到另一个测得值【修正值Δm=0.20g±0.15g,k=2】,两个测量过程的测得值相加得到修正后的测得值【m=999.20g±0.52g,k=2】或不确定度末位数上收写为【m=999.2g±0.6g,k=2】。此时的测得值不确定度0.6g或0.52g一定会大于未使用修正值修正的测得值的不确定度0.5g。
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