我死磕几个基本概念：法定单位和单位制、溯源、功率和.....

       刚参加了计量上一次考试。这里有计量上的三个问题：
       问题1：（判断）我国法定计量单位采用法定单位制。
       问题2：（判断）量值溯源可以根据用户自身的需要，可以逐级溯源，也可以越级溯源，因此，不受等级限制
       问题3：（选择）电能和功率关系如何（）（1）当功率恒定时，电能等于功率乘时间（2）功率越大，消耗的电能越多（3）电能除以时间等于视在功率
       我给出的三个答案：对、错和2，正确答案确是错、对和非2
       我的理由：题目1
                《计量法》第三条：我国采用国际单位制。
                《中华人民共和国计量管理条例（试行）》我国基本计量制度是米制，逐步采用国际单位制。
                法定计量单位制单位是国际单位制单位和法定其他单位结合，但是其他单位并非国际单位导出单位，也非基本单位，根据单位制的定义，只是采用，但并非采用了新的单位制。
                没有法定计量单位制，也没有法定计量单位制单位，只有法定计量单位，所以法定计量单位制单位是不存在的。所谓单位制的内容是单位和使用规则，法定计量单位把这两部分都采用了，为什么不是说采用的国际单位制？题目要求明确，是法定计量单位采用的是哪种计量单位制。
                  题目2：
                  溯源只能从低等级到高等级，受等级限制。
                  题目3：
                  计量中和电能相关的功率计算是指电功率，而不是一般意义上的功率。国家计量检定员培训教程《电磁计量》分册已经写明，功率的计算分为单相、三相四线、三相三线的有功和无功的计算，没视在功率的事情。IEC、国标也分的很清楚，没有直接引用非计量用的电工学计算方法电能=功率×时间。功率分有功和无功，当有功功率一定，无功功率乘时间得不出有功的功率，电能除以时间等于视在功率来自电能=电压×电流（电压×电流等于视在功率），但是这个只适用于纯电阻电路，哪来的视在功率，不能量相同就把交直流都混了吧。有人可能说有功功率一定，有功电能等于有功功率乘时间。其实根据电磁计量电能计算，有功功率从来也不是算瞬时功率，相位角具体计算也不是変值，直接算的是功率因数，哪来的変值。
                  再看答案2，无论视在功率、有功功率、无功功率，时间一定，当其中任何一个增大，三个都是增大，消耗的电能都是增多。时间在这里只是一个因子，不能说功率越大，时间会变吧。
        因为据说正确答案是专家给出的，所以我不敢确定，但是我觉得我说的有理。计量上题目难得，有问题想和大家探讨一下，如果觉得专家的答案有依据，敬请告知。谢谢。

solarup 发表于 2017-1-6 13:47
还有一个概念，单位制，我想知道这个和“单位制度”有什么区别？单位制就是单位制度的话，我前面说的和规矩 ...

1.第一题就是抠字眼的，“单位制度”、“单位制”，看起来就差一个字，但就是不一样的意义。
2.越级是说计量标准本身，跟检定机构无必然关系。“量值传递”和“量值溯源”是对同一次检定活动的双方，相对而言的，对送检的来说是“溯源”，对检定的一方来说是“传递”，所以“量值传递”和“量值溯源”都可以越级。可以越级不代表鼓励没事就越级，这题只是在考察在规定上的可行性。

问题1、我国法定计量单位采用国际单位制及国家选定的其它国际单位制导出单位。这种题就是抠字眼的，所以原题肯定是错的。
问题2：越级溯源肯定没问题啊，你直接送到国家计量院都可以。所以是对的。
问题3：消耗的电能与功率和时间都有关系，光功率大，时间短的话不一定消耗电能多。

　　问题１判断题应判错。因为没有什么法定单位制，是法定计量单位以国际单位制单位为基础，选择了一些其他非国际单位制单位。
　　问题２判断题的确应判对。因为溯源除了只能从低等级到高等级外，的确向上溯源可以逐级，也可以越级，只要将测量结果与国家或国际计量基准建立联系即可，不受等级限制。量值溯源甚至连计量单位都可以不一致，例如容积检测结果的溯源，除了溯源到标准容器外（被测量和计量基准的计量单位都是升或立方米），也可以溯源到长度的计量标准量块（利用测量尺寸计算容积，将计量单位升溯源到计量单位米的基准）。还可以溯源到质量的计量标准砝码（通过称重法利用密度测得容积，将计量单位升溯源到计量单位千克的基准）。
　　问题３选择题，应该是选择１当功率恒定时，电能等于功率乘时间，电能、功率、时间的关系与距离、速度、时间的关系完全相同。匀速运动的速度恒定，距离＝速度×时间，同样功率恒定时，无论视在功率、有功功率、无功功率，“功率恒定”给予了限定，于是电能＝功率×时间。后面两个选项都没有功率恒定的限制，也就相当于可能是“变速运动”，因说法不严密而被否决。

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-2 00:04
　　问题１判断题应判错。因为没有什么法定单位制，是法定计量单位以国际单位制单位为基础，选择了一些其他 ...

谢谢您的答疑
但是我还是有些不明白
第一题：问的是采取什么单位制，并未采用的是什么单位制单位，我国除了SI还有其他单位制么？采用的SI制外单位不能说就采取了新的单位制吧。
第二题：说逻辑上，我不认为他有什么错，但是溯源不受等级限制这个事实上也可以么？那么溯源必须是低等级向高等级溯源不是等级限制？
第三题：1、因为是电能表的考试，电能表的规程、国标、国际文件都分开定义了功率，而且计算时无一去计算电工学基础中的方法，功率无论交直流都是恒定的（因为瞬时功率本就不涉及），那么用电工学理论的东西作为答案合适么？2、即使电工学理论，也写明所谓的恒定是直流情况下功率不变，适用于此，可是电能表本身直流只是一个特例。3、答案二问的是比例关系，即使不恒定，难道比例关系就不适用了？
谢谢

solarup 发表于 2017-1-5 08:06
谢谢您的答疑
但是我还是有些不明白
第一题：问的是采取什么单位制，并未采用的是什么单位制单位，我国除 ...

第一题应该这样表述：我国法定计量单位采用国际单位制SI。
第二题的话，你也说了，确实没啥逻辑错误，溯源必须是低等级向高等级溯源不是等级限制？这算不算牛角尖=。=
第三题：首先2是肯定错的，连相同时间这个条件都没有，1和3应该都就是公式直接的语言表述，但要我选的话，可能就选1了，因为题目问的是电能和功率的关系，3感觉对不上。即使不恒定，难道比例关系就不适用了？不恒定的话，理论上就要用积分求了吧，就不能像1中说的电能等于功率乘时间，不过这表述，总感觉像直接抄的初高中课本的原话=。=！当然，我不是专业搞电能的，班门弄斧了。。。但我感觉这题出的没楼主想的那么复杂吧？

solarup 发表于 2017-1-5 08:06
谢谢您的答疑
但是我还是有些不明白
第一题：问的是采取什么单位制，并未采用的是什么单位制单位，我国除 ...

1、看不明白说的啥。
2、溯源本身包含了“至下而上”的概念
3、1kW  20h  和10kW   1h   那个电能多？

吴下阿蒙 发表于 2017-1-5 09:16
第一题应该这样表述：我国法定计量单位采用国际单位制SI。
第二题的话，你也说了，确实没啥 ...

第一题肯定是错，是语法错误，你改了以后可能还是不对

应该是：我国法定计量单位采用国际单位制单位    或者   我国法定计量单位采用SI单位

solarup 发表于 2017-1-5 08:06
谢谢您的答疑
但是我还是有些不明白
第一题：问的是采取什么单位制，并未采用的是什么单位制单位，我国除 ...

　　问题1是考核什么是“单位制”，不是考核“计量单位”，因此理应判断是“错”。
　　问题2是考核量值溯源的特性。量值溯源不同于量值传递，量值溯源是企业自身需求，量值传递是法律要求，“溯源”本身就是下游往上游，含有“向上”的意思，“传递”才是向下，题目没有逻辑性错误。因此量值溯源可以根据用户自身的需要逐级溯源，也可以越级溯源，不受等级限制，理应判断“对”。
　　问题3是考核“功（能）”、“功率”、“时间”三者之间的关系式。(１)给出了“功率恒定”这个基本条件，（2）和（3）未给出“功率恒定”条件，也就是说功率可以发生变化。这应该是物理常识而非计量专业知识，理应是“送分题”。可以联想距离、速度、时间三者之间的关系，只要想到了公式中一定要有三个参数，缺一个就不行，想到“匀速”运动和“变速”运动性质不同就好选择了。你想想“功率越大，消耗的电能越多”缺条件不？5楼给你提了一个问题“1kW  20h  和10kW   1h   那个电能多？”，我再改一下“1kW  25h  和10kW   1h   那个电能多？”功率大就一定电能多吗？10kW＞1kW，时间不同能够确定电能就一定多吗？（2）的问题关键在缺一个参数，而不是公式对不对。（3）的错误关键是却“功率恒定”这个前提条件，公式的正确性值得怀疑。

我的意思是，我知道我国法定计量单位采用国际单位制单位不对，因为还有一些不是。但是说到“采用国际单位制”这样的话的，是计量法第三条写着的。无论是考什么，法定计量单位采用的不是国际单位制还能是什么呢？有采用第二种单位制么？

至于量值溯源的问题，我搜索了一下不受等级限制这个说法，嗯，还真的是很多答案这样写。好在这次考试之前说有参考书，翻翻书，上面写着量值溯源不安严格的等级，后面给出了这么一句话。我考试的时候就觉得，不说前面的，直接给后面的，断章取义合适么？这么一段话，只给其中一部分我应该说对么？

至于说物理常识还是计量知识，那好，我不说什么了，想想也是，明明知道欧姆定律，我不能往maxwell上拉。至于送不送分，我觉得既然是电能表的考试，还是计量考试，不考计量考什么，是我想多了。说没给出时间恒定，我觉得这和我那有功电能等于无功功率乘以时间就是错的一样牵强。而且我就是说选二是因为在功率可变情况下，功率越大，电能越大是合理的，并不受恒定限制。没说的东西多了，我只能选最可能那个。计量考试，特别是电学方面，我经常碰到这类问题，物理基础、电工基础和规程并不一致，举例来说，相位差，作为一个差值，在物理学和电工学中应该是标量而非矢量，但是你考电学计量，他就是和相位角一样是矢量，而且是规程规定的。到底哪个对？

285166790 发表于 2017-1-5 17:18
问题1、我国法定计量单位采用国际单位制及国家选定的其它国际单位制导出单位。这种题就是抠字眼的，所以原 ...

1：计量单位和单位制，计量法写着我国采用国际单位制，没写我国采用国际单位制单位。
2：级是计量器具等级，不是机构的等级。我想知道一个问题，国家计量院直接拿副基准来我们单位，允许么？算是“越级”传递么？
3：时间短了，那叫做“越大”么？10 Wh 1s，12 Wh 0.5 s，你能说后面那个功率比前面那个“越大”么？

solarup 发表于 2017-1-5 17:55
1：计量单位和单位制，计量法写着我国采用国际单位制，没写我国采用国际单位制单位。
2：级是计量器具等 ...

　　9楼说得对，是非判断题没有那么复杂。问题1就是看考生知不知道有国际单位制而没有“法定计量单位制”，多余的问题没必要去深思。问题2只是考核考生知不知道溯源可以不必“逐级”向上，而检定才是逐级向下，更多的知识点不必思考。问题3你说的Wh是电能，不是题目说的电功率kW，电能需要功率乘以时间，不讲时间只说功率越大消耗电能就越多是缺少时间这个条件，因此（2）必须排除，同样其他展开的知识点就没必要去思考。

solarup 发表于 2017-1-5 17:55
1：计量单位和单位制，计量法写着我国采用国际单位制，没写我国采用国际单位制单位。
2：级是计量器具等 ...

你说的对，级是计量器具等级，不是机构的等级。正如你说的，我们送检了仪器，至于检定单位拿哪一级计量标准来检，是检定单位自己决定的，他想用副基准也无可厚非。有些活动，比如计量标准的验证工作，还特地需要用上一级计量标准的检定校准结果。

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-5 22:47
　　9楼说得对，是非判断题没有那么复杂。问题1就是看考生知不知道有国际单位制而没有“法定计量单位制” ...

谢谢，各位专家的说法我虚心接受。
我不是想辨明对错，但是不想因此带来疑惑。所以下面的问题和考题无关，算我考虑多了也行，但是我只是想知道问题在哪，感谢各位使我知道了考试的意图，但是我不是在谈论意图是什么，而是“实际应该是什么”
1：关于“越级”和“逐级”。请问可以“越级”溯源，那么是否可以“越级”传递？我知道量值传递是逐级传递，但是比如国家院用基准（或者高准确度标准）是否可以直接量值传递到低标准的计量器具？这算不算“越级”传递？是否还算是“受等级限制”？如果真是这样，那些什么可以越级传递不受等级传递等等这些话有什么意义？
2：9楼说的对的话，这里的“越级”和“逐级”到底是计量器具的等级，还是机构的等级？
3：还是计量法第三条的规定，“国家采用国际单位制”这一说法，在我国计量法条纹解释中说此条文是对我国采用计量单位制度的解释。如果不能理解为我国的法定计量单位采用国际单位制的话，那么问题是：法定计量单位是否没有采用任何单位制度？或者法定计量单位采用了其他单位制度？
4：至于那个“功率越大，耗能越多”，我暂时不想多争论了，我觉得我的说法确实有不适当之处。但是我仍旧觉得您的说法不恰当。首先题目中的汉语意义应该很明确，您说功率不恒定没有提，我说了，功率就是恒定不恒定其实都成立。您说没涉及时间，我想说此题答案用的是“越...越...”句型，并非单纯的数量关系，比如“来的人越多，每个人分到的地方就越少了”也没有说所占总面积是一定的，但按照这种句型的用法，应该是时间是一定的，无需说明。

以后考试我还会照着答案写的，不过既然是死磕概念，我不是求个对错，反正卷子都改过了，呵呵。但是我只是觉得计量说法必有出处，如果出处有问题，值得探讨。

solarup 发表于 2017-1-6 08:27
谢谢，各位专家的说法我虚心接受。
我不是想辨明对错，但是不想因此带来疑惑。所以下面的问题和考题无关 ...

【 1：关于“越级”和“逐级”。请问可以“越级”溯源，那么是否可以“越级”传递？我知道量值传递是逐级传递，但是比如国家院用基准（或者高准确度标准）是否可以直接量值传递到低标准的计量器具？这算不算“越级”传递？是否还算是“受等级限制”？  】  <<<<

本人理解:  
        溯源"越级"的前提是量值传递的"越级"。溯源应该依据实际形成的量值传递链，不能随意扔掉"链节"而"越级"。

       如果不违反国家基准的应用"规范"，或可以应"低标准计量器具"所有者的要求进行量值传递？(这所有者可能相当"土豪"！)

       可能没有哪个"规范"会强迫"越级"，好像一般也不会禁止？  不过，"逐级"是经济合理的方式。

还有一个概念，单位制，我想知道这个和“单位制度”有什么区别？单位制就是单位制度的话，我前面说的和规矩湾锦苑先生说没有法定单位制我觉得有瑕疵，那么在《计量法》中是没什么，但是实施细则中写明我国实行法定单位制度。
所以我认为，法定计量单位，采用国际单位制是对的（来自《计量法》第三条），实行法定计量单位制也是对的（来自《实施细则》第二条）

285166790 发表于 2017-1-6 17:08
1.第一题就是抠字眼的，“单位制度”、“单位制”，看起来就差一个字，但就是不一样的意义。
2.越级是说 ...

我知道他是抠字眼的啊，所以我就抠字眼说他对了啊。要不扣……我也不知道对不对
但是越级传递似乎不可，最起码写着必须逐级传递还是能找到依据的……

solarup 发表于 2017-1-6 08:27
谢谢，各位专家的说法我虚心接受。
我不是想辨明对错，但是不想因此带来疑惑。所以下面的问题和考题无关 ...

　　1.“量值传递”是法制计量的工作内容，手段是“计量检定”，必须依法行事，而计量法规定计量检定必须依据检定系统表和国家检定规程，这就限定了量值传递必须是按规定周期向指定法定检定机构送检，法定机构则是逐级进行量值传递的。国家当然不允许拿基准（或者高准确度标准）直接量值传递到低标准的计量器具。
　　2.“越级”和“逐级”按计量检定系统表和检定规程规定是指计量器具的等级，按计量法另一条规定是送指定检定机构检定，这个指定检定机构指的是县级不行找市级，市级不行找省级，省级不行找中央，就近就地经济合理，这是指机构的等级。“校准”属于市场经济下的行为，则没有机构等级要求，只要是向上溯源，也不存在计量器具的逐级的约束。
　　3.“国家采用国际单位制”这一说法是完全正确的，在这个单位制基础上选择了一些非国际单位制单位，但国家的计量单位制度仍然是国际单位制。应该说国家选定的非国际单位制单位的法定计量单位有没采用任何单位制度的，例如极差单位分贝说不上属于哪个单位制，也有采用了其他单位制度的，例如平面角的度分秒就是60进制的单位。
　　4.计量科学除了法制计量部分外，是自然科学而非社会科学，这里的电能问题就属于自然科学。自然科学的特点是严密严谨，容不得夸张和猜想。题目是电能和功率关系如何？大家都知道电能＝功率×时间，题目给了三个答案，答案（1）是“当功率恒定时，电能等于功率乘时间”，这是严谨严密的，三个变量都提到了，功率的“恒定”性也提到了，因此是正确的。答案（2）是“功率越大，消耗的电能越多”，只提到了两个变量，没有提及第三个变量的状况怎么能够说“功率越大，消耗的电能越多”？功率再大时间极短消耗的电能也仍然会很少，因此这个答案明显不严密。答案（3）是“电能除以时间等于视在功率”，三个变量都提到了，关系式表达符合语文语法，但没有提到功率是否恒定不变，再加上你说的有功无功，条件没有说清楚，仍然是不严密严谨的。

solarup 发表于 2017-1-6 13:47
还有一个概念，单位制，我想知道这个和“单位制度”有什么区别？单位制就是单位制度的话，我前面说的和规矩 ...

　　你现在纠结“单位制”和“单位制度”有什么区别，其实单位制就是单位制度但又不是单位“制度”。我非常赞赏你的抠字眼精神，这种精神应该在我们计量界发扬光大，我们现在就存在一个局面需要这种精神打破，这就是对概念只看字面，甚至字面都不看，仅凭自己的想法，不求甚解而造成概念混淆的局面。
　　我国的名词“制度”含义比较广泛，而英文的“单位制”使用了“system”。“system”在中文有“体系”、“系统”、“制度”之意，但重点是“体系”和“系统”。如果强调规则、规范、规定方面的“制度”，英语往往使用其它单词，这里就不举例子了。因此“单位制”主要是指计量单位的一个系统或体系，法定计量单位制度则是强调“规定”，这种规定可以把其它的要求纳入到某个系统或体系之中。
　　在《计量法》中讲的是“单位制”，是指“单位系统”，我国采用的计量单位系统是国际单位系统。在实施细则中写明我国实行法定单位制度，这里的“制度”强调的是“规矩”或“规定”，是以国际单位系统为基础选择了不是这个系统的其它计量单位作为一种法律“规定”加以实施。
　　所以我认为，你说的“法定计量单位，采用国际单位制是对的，实行法定计量单位制（应该有个‘度’字，是与‘系统’不同的‘制度’）也是对的”完全正确。但考题的考点是单位制，是单位的系统，不是单位的制度。

solarup 发表于 2017-1-6 17:46
我知道他是抠字眼的啊，所以我就抠字眼说他对了啊。要不扣……我也不知道对不对
但是越级传递似乎不可， ...

        “传递“和”溯源“只是对仪器的与检定方与送检方来说相对而言的，是双方同时发生一件事的不同称谓，所以不存在说这个可以越级，那个就不可以的说法。即使是强制检定计量器具，也只是有计量行政部门指定送检地点，但没说不能指定更高一级计量标准，法无禁止即可为，这题考的就是这个知识点。

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-7 00:54
　　你现在纠结“单位制”和“单位制度”有什么区别，其实单位制就是单位制度但又不是单位“制度”。我非 ...

完全同意！我觉得这样才能让我又不扣字眼又能理解

285166790 发表于 2017-1-9 10:23
“传递“和”溯源“只是对仪器的与检定方与送检方来说相对而言的，是双方同时发生一件事的不同称 ...

嗯，那我就不明白，为什么在区别上总是写“逐级传递”，但是溯源“可以越级溯源”
还有一个问题，我一直考虑一件事：这里的等级，是否特指《国家计量检定系统表》中的等级，毕竟系统表包括有限，但是量传图对于低等级的就不在内了

285166790 发表于 2017-1-5 17:18
问题1、我国法定计量单位采用国际单位制及国家选定的其它国际单位制导出单位。这种题就是抠字眼的，所以原 ...

支持一下 ！！！！

solarup 发表于 2017-1-11 09:11
嗯，那我就不明白，为什么在区别上总是写“逐级传递”，但是溯源“可以越级溯源”
还有一个问题，我一直 ...

　　《中华人民共和国计量法》第十条 明文规定“计量检定必须按照国家计量检定系统表进行。国家计量检定系统表由国务院计量行政部门制定。”因此你说“这里的等级，是否特指《国家计量检定系统表》中的等级”的确是说对了。
　　为什么在区别上总是写量值传递是“逐级传递”，但是溯源“可以越级溯源”？我的看法是：
　　量值传递是国家法律的要求，是从国家基准为出发点自上而下的。无论量值传递的技术机构还是量值传递的计量标准，国家均逐级设置，只有在需传递的量值自己无能力向自己的下级传递时，才会由自己的上级越过自己向自己的下级传递量值。就如同长江之水是上游到下游流淌，断了任何一段，都无法流到上海出海口。而溯源是根据测量的需要自主向上寻找被测量值的“源头”，既然是“找”源头，找到哪里都可以，目的只是确保被测的量值（注意虽然包括计量器具但却不是计量器具，而是被测参数的“量值”）的溯源性，所以可以“逐级”向上找，也可以“越级”向上找，找到任何一个上游地点均可以达到目的。

谢谢，明白了许多