请问1/3原则在哪？

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-6 21:11
　　湿度的检定系统表是JJG2046-1990。我说过，第一，那个年代的“不确定度”不是当前不确定度的概念，而 ...

控制限T哪来的？检定系统表里没有这项内容。

285166790

csln 发表于 2017-1-9 09:15
JJF 1094不仅仅是征对检定规程的

这个规范好，6.8讲的很清楚，不过6.7的建仪在2到10之间又是怎么回事？而且个别规程确实没达到1/3的要求。

njlyx

吴下阿蒙 发表于 2017-1-9 09:52
这是JJF1094中的合格判定。两种情况。当小于1/3时，1094表示可以忽略U而直接判定，这就是所述的1/3原则嘛 ...

这个话题本论坛曾有贴高楼讨论过的。

如果“检定（检测）”的“合格性”判据中已“充分”考虑了“检定（检测）”方法（器具）之“不确定度”的影响（如此5.3.1.6），那么，所谓的“1/3原则”的作用大致便只是：选择“检定（检测）”方法（器具）时的“合理化”指导。遵循此指导，综合效益会较好。不然，或“检定（检测）”方法（器具）造价过高，或误判“不合格”的概率过大。.....另，此处的“1/3”(U/MPEV)已相当于一般工件“检测”中的“1/6”（U/T）。

吴下阿蒙

njlyx 发表于 2017-1-9 10:37
这个话题本论坛曾有贴高楼讨论过的。

如果“检定（检测）”的“合格性”判据中已“充分”考虑了“检定（ ...

好的，谢谢！
如您所说的话，那么当被检仪器MPEV以定，先以1/3原则选择标准器（选择“检定（检测）”方法（器具）时的“合理化”指导。遵循此指导，综合效益会较好。），选定之后进行验证，不确定度评定，并按照5.3.1.6来进行实际合格判定，这样应该合理吧？

那么我还是那个问题，选择“检定（检测）”方法（器具）时的“合理化”指导，在没选定之前，是无法进行不确定度评定得出测量结果的不确定度U的，那么这个“1/3”(U/MPEV)是否是纯理论值？是仪器的不确定度？

csln

吴下阿蒙 发表于 2017-1-9 10:19
我感觉1094里面5.3.1.6更严谨。5.3.1.4中，当U小于1/3时，为什么判定时不考虑U的影响？如果我也按照5.3.1 ...

为什么判定时可不考虑U的影响，以前有主题讨论过，想知道去看看吧

5.3.1.4只说可不考虑、可判定为合格、可判定为不合格，没有禁止您考虑U的影响吧，没有任何地方禁止您在任何时候都使用5.3.1.6吧，是很严谨的吧

您要是依据检定规程建立计量标准，按检定规程要求选定计量标准设备，基本上满足6.3.1.4要求的，因为检定规程也是按这个要求设计检定方法的

njlyx

吴下阿蒙 发表于 2017-1-9 10:52
好的，谢谢！
如您所说的话，那么当被检仪器MPEV以定，先以1/3原则选择标准器（选择“检定（检测）”方法 ...

本人理解，对于"检测(检定)"，应该是所谓的"仪器的测量不确定度"，不包括被"检测(检定)"对象的"贡献"。………不过，所引"5.3.1.6"好像不是针对"检测(检定)"说事，情况可能有些复杂？

吴下阿蒙

csln 发表于 2017-1-9 11:21
为什么判定时可不考虑U的影响，以前有主题讨论过，想知道去看看吧

5.3.1.4只说可不考虑、可判定为合格、 ...

可否发下链接，论坛帖子太多了，谢谢！

njlyx

单纯的"检测(检定)"一般都会要求每个单次检测"结果"都"合格"。……如果是用多次检测"结果"的"中心值"做"合格"性"判定"，那"5.3.1.6"式中的U95便须包含"被检对象"的"贡献"了。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2017-1-9 10:33
控制限T哪来的？检定系统表里没有这项内容。

　　控制限（T）是人们对被测参数所允许的最大值与最小值之差，在几何量计量中被称为“公差”。其它计量领域没有“公差”的概念，但允许的最大值和允许的最小值都是有的，统称为允许的“极限”，上下极限之差即为“控制限”。
　　测量仪器允许的上下极限往往对称于“标称值”，上下极限的绝对值往往相等，在大多数仪器的标准、规范、规程中给了一个英文缩写符号MPEV。但也有不少测量设备允许的上下极限并不对称，不能使用符号MPEV表述，而必须使用T，T/2就相当于MPEV，所有的测量设备的MPEV必等于T/2。例如表面粗糙度测量设备的允许误差上下极限就不对称于标称值。
　　检定系统中，特别是上世纪九十年代以前发布的检定系统，不管使用了什么术语（包括那个年代的所谓“总不确定度”）均是最大允许误差或最大允许偏差的含义，与符号MPEV表述的含义大致相同，与现在“测量不确定度”的定义完全不同，均可用MPEV或T/2表示。无非是这个MPEV或T/2描述的对像可能有所不同，当按级使用或检定时是描述被检仪器，当按等使用和检定时是描述被检仪器检定中所用计量标准，我们必须认真加以识别。21世纪后发布的检定系统则开始使用了现代的不确定度概念，用符号U表示检定方法的扩展测量不确定度，用符号Δ、δ或MPEV表示对被检仪器的最大允许误差、最大允许偏差（注：省略了“绝对值”一词）。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2017-1-9 10:35
这个规范好，6.8讲的很清楚，不过6.7的建仪在2到10之间又是怎么回事？而且个别规程确实没达到1/3的要求。 ...

　　JJF1094的4.2条已经说得很清楚，该规范适用于“测量仪器特性的评定”，包括了测量设备的“型式评价、检定及校准三种形式”。因此JJF1104-2003《国家计量检定系统表编写规则》的6.7和6.8条要求也必须遵守这个规定。其中正如你所说6.8条“讲的很清楚”，直接引用了JJF1094的规定公式。那么6.7条的建仪在2到10之间又是怎么回事呢？我的看法如下：
　　我一直在强调1/3原则是计量领域不可抗拒的基本规则，但并非纯粹的1/3，而是测量不确定度与被检对象的控制限之比不得大于1/3，即U/T≤1/3。“不大于”的含义是比1/3越小越好，1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、1/20、……都可以。测量设备的型式评价、检定及校准风险性大于一般测量过程，因此JJF1094取了1/6。U/T≤1/6用T＝2MPEV置换，可得U/MPEV≤1/3，这是1/3原则在JJF1094中的具体应用。
　　JJF1104的6.7条说，“在不同领域，技术发展会有较大的差别”，另外不同领域的测量风险也大不相同。因此在选择“两相邻等别之间的不确定度之比”也就会有所不同。选择1/6是一般情况，在特殊领域选择1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、1/20、……也极有可能，论倍数关系就是4、5、6、8、10、20、……。因为JJF1104讲的是检定系统表，针对的是测量设备，测量设备的MPEV是其控制限T的1/2，除以2后的倍数关系就是2到10之间。
　　有没有更大的倍数关系呢？JJF1104没有反对，因为倍数关系越大测量成本越高，只要测量部门认为投入巨额成本值得，那是测量部门自己的事，因此JJF1104“建议在2到10之间”，“建议”而并不“强制”。但1/3原则不可违抗，因此测量设备的型式评价、检定、校准取的U与T之比值无论如何不能大于1/4，也就是说无论如何倍数关系不能小于2。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-9 13:31
　　JJF1094的4.2条已经说得很清楚，该规范适用于“测量仪器特性的评定”，包括了测量设备的“型式评价、 ...

你可真是不嫌丢人，谁告诉你JJF 1104引用了JJF 1094，别人指名道姓指出你说话没有根据时你怎么不拿出证据证明你不是瞎说啊，你没有见过JJF 1104不丢人，胡说八道就不应该了

U/T是适用于工件测量的，U/MPEV是适用于计量仪器计量的，不是一回事，别再一遍遍丢人现眼把两者往一块扯了

JJF 1104那个允许的两倍关系是因为目前有部分专业技术上无法满足3倍关系，比如声学、湿度、电离辐射等专业个别项目，跟你扯的那些完全没有关系

规矩湾锦苑

csln 发表于 2017-1-9 14:20
你可真是不嫌丢人，谁告诉你JJF 1104引用了JJF 1094，别人指名道姓指出你说话没有根据时你怎么不拿出证据 ...

　　我认为，作为一个有知识有文化的科技工作者，在讨论技术问题时，还是文明一点好，有理说理有事实摆事实，大家都应该平等和友好相待，没必要像极个别人那样，没有道德底线嗜好随时动粗。
　　JJF 1104是否引用了JJF 1094，你对比一下JJF1104的6.8条公式与JJF1094的公式（14）就行了，勿需我多说。
　　U/T是适用于工件测量的，U/MPEV是适用于计量仪器计量领域的，此话并不错，这都是1/3原则在具体的技术领域中的具体应用。但U/T≤1/3是三分之一原则的基本表达式，U/MPEV≤1/3是U/T≤1/3这个“三分之一原则”在“测量仪器特性评定”领域中的具体应用公式。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-9 14:42
　　我认为，作为一个有知识有文化的科技工作者，在讨论技术问题时，还是文明一点好，有理说理有事实摆事 ...

你也算一个有知识的有文化的科技工作者吗，别给自己脸上帖金了，你这不懂装懂、信口开河、满嘴跑火车与科技工作者能沾上边吗？你这种行为是最严重的没有学术道德底线

别再为你自己无知辩解了，JJF 1104、JJF 1094发布以前检定规程编制就有那个要求，又是引用的谁的呢？

事实上根本就不存在你说的所谓U/T的关系，只有一个测量能力指数Mcp=T/2U，所以别再无知地把U/T和U/MPEV往一块扯了

规矩湾锦苑

csln 发表于 2017-1-9 15:11
你也算一个有知识的有文化的科技工作者吗，别给自己脸上帖金了，你这不懂装懂、信口开河、满嘴跑火车与科 ...

　　是的，我历来认为我只是在企业最基层工作的普通一个工作者，也被“上层人物”视为草芥的“下里巴人”，真的算不上有文化的科技工作者，与科技工作者也沾不上边。但我认为大家平等友爱，不卑不亢，不盛气凌人，讲究文明礼貌，不动赢粗话相加，是为人的道德底线，是参与技术讨论的基本要求，这些连“下里巴人”都懂得的文明礼貌，我不相信对于有知识有文化的阳春白雪式上层科技工作者来说不懂。
　　如果要问JJF 1104、JJF 1094发布以前检定规程编制就有那个要求，又是引用的谁的呢？我认为这个问题的答案很简单，因为三分之一原则是《计量学》最基本的原则之一，所有的测量活动必须遵循，这是个公理，因此JJF 1104、JJF 1094发布以前检定规程的编制就应该遵循三分之一原则。只不过JJF 1094的发布进一步明确规定了测量设备的型式试验、计量检定和计量校准必须遵循这个原则，而JJF1104和JJF1002在JJF1094的基础上再次明确了检定系统表和检定规程的编制必须遵循JJF1094规定的1/3原则在计量检定工作中的应用要求而已。
　　如果真的了解测量能力指数Mcp=T/2U，那就太好了。测量能力指数对一般测量活动而言，众所周知要求的底线是Mcp=T/2U≥1.5。稍加整理即可得T≥3U，也可写成U≤T/3，或U/T≤1/3，可见Mcp=T/2U≥1.5的要求就是1/3原则的一个变形或者说是又一个具体应用。至于T＝2MPEV，我已多次讲过，应该不难理解，因此U/T和U/MPEV存在着2倍关系的道理，就不用我再多说了吧。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-1-9 20:02
　　是的，我历来认为我只是在企业最基层工作的普通一个工作者，也被“上层人物”视为草芥的“下里巴人” ...

你整理啥啊，不是什么东西都能整理的，你说你整天弄这些无聊的玩意有意义吗

别人说：规矩湾是站着用脚走路的。你就偏得跟着来一句：稍加整理即可得：规矩湾不是爬着用手走路的

你说你得有多无聊

规矩湾锦苑

csln 发表于 2017-1-10 08:44
你整理啥啊，不是什么东西都能整理的，你说你整天弄这些无聊的玩意有意义吗

别人说：规矩湾是站着用脚走 ...

　　还是一句话，我不是说给你一个人听的，你认为“无聊”大可不必听，不必看。一个正常人，当然包括你也包括我，都是站着用脚走路，而不是爬着用手走路的，认为没有道理的人爬着用手走路，也不会有人干预其自由。技术讨论也是如此，各人发表各人认为正确的观点，同样无可指摘。不管用什么态度，什么语言，不管怎么说，我认为你40楼的帖子虽然不那么直截了当，但这个比喻实质上还是从侧面认可了我39楼的观点。

sxx413

学习了................

热火1112111

谢谢分享！认真学习。。。

乌拉辣拉

没有三分之一原则这么一说呀

BJSHZC

我个人认为“规矩”还是比较规矩的，是个讨论问题的态度，不论自己的观点、论据如何，大家讨论嘛，真理越辩越明！但“CS”的言语有些人身攻击了，带着情绪哈！大家吃瓜群众就是想看你们如何为自己的观点使劲证明，哈！

闲道散人

三分之一原则理解一

三分之一原则理解二

dali

符合性判定