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[概念] 谁来保证不确定度评定的正确?谁凭什么保证正确或错误

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发表于 2017-7-30 11:57:52 | 显示全部楼层 |阅读模式

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一直以来一直在想一个问题,不确定度的评定,每一个校准项目,每一类测量,是不是应该只能有一个模板,只需要有一个人评定了一次,其他人就可以引用了?大家的校准条件都满足一样的规程要求,为什么还要各自评定?如果没有权威的固定的模板,那么谁评定出来的是正确的?又有谁能保证评定的正确?谁有资格凭什么保证正确或者错误?你评定出来是5,我评定出来就是1,谁对谁错?另外,校准证书上给的不确定度,谁知道正确还是不正确?客户凭什么相信?又该怎么去判别校准证书上不确定度的正确? 大家可以思考一下,互相探讨一下这个问题。
发表于 2017-7-30 13:23:31 | 显示全部楼层
非常现实的系列问题。期待有说服力的答案。

“实验室间比对”之类工作的思路是否对这些问题有一定的认识参考价值?
发表于 2017-7-31 02:22:37 | 显示全部楼层
  1.不确定度的评定,每一个校准项目,每一类测量,是不是应该只能有一个模板,只需要有一个人评定了一次,其他人就可以引用了?
  答:不确定度评定是评估,是估计,每个人的估计都可能不同,但总体来说应该八九不离十,总不能一套二手房一个人估价100万,另一个人估价只有1万。因此,只要这个人估计得令人信服,一个人评定了一次,其他人就可以引用了。
  2.校准条件都满足一样的规程要求,为什么还要各自评定?
  答:不确定度评定使用的是测量方法的有用信息,一种方法只有一组信息,因此也就只有一个不确定度,但一个完整的测量方法还应该包括不同的实验室,不同的地点,不同的人进行测量等条件,所以还要根据自己的测量过程实施情况具体评估一下。
  3.如果没有权威的固定的模板,那么谁评定出来的是正确的?又有谁能保证评定的正确?
  答:估价也好,估分也好,估不确定度也好,都必须有个统一的估计方法,“权威的固定的模板”其实就是大家约定的评估方法,这个方法就是GUM。只要是严格按照GUM评估的结果,就可以判定评定出来的是正确的,即便大家最终结果有不同,也都八九不离十,就都是正确的。
  4.谁有资格凭什么保证正确或者错误?你评定出来是5,我评定出来就是1,谁对谁错?
  答:谁评定不确定度是按JJF1059.1进行的,谁就保证了正确,不按规定评估,其结果就错误。一人评定出来是5,另一人评定出来就是1,这种差距是难以想象的,是不允许发生的,人工发生就必有一人评估错误。。
  5.校准证书上给的不确定度,谁知道正确还是不正确?客户凭什么相信?又该怎么去判别校准证书上不确定度的正确?
  答:最简单的检查校准证书给的不确定度是否正确的方法就是看他使用的计量标准的最大允许误差绝对值是多大,比这个允差绝对值还小的肯定就是吹牛的。
发表于 2017-7-31 08:57:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2017-7-31 09:32 编辑


       daojianxiu先生提的问题很好。是个讲究实际的有心人。

       测量计量的重要特点是它的社会性、公众性、信用性。
       测量要准确,准确是测量的命脉。测量靠测量仪器,仪器准不准,靠计量。计量靠计量标准。测量仪器、计量标准的准确性,用性能指标来表征。
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       人们按自己的需要,选购、选用测量仪器。性能指标是生产厂给出的,是由计量部门公证的。使用者要注意满足仪器的正常使用条件(或者是按自己的要求选用适配的仪器),要正确操作。测量仪器的误差范围(极限误差、准确度、准确度等级)的指标值,就用作测量的误差范围值。测得值加减误差范围就是测量结果。如果出了问题(不准),那是计量的责任。测量者的责任是按时送检。正确使用仪器。
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       以上是误差理论当家时代(1993年以前),正常的测量计量秩序,简单且责任明确。
       推行不确定度体系以来,搞“评定”,正常的测量计量秩序被搞乱了。
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       先生提到的系列问题,是怎样保证评定的结果是正确的。
       我的看法是:不确定度体系本身是伪科学,它的最常用的五个基本公式都是错误的。从这些公式出发进行的评定,都是错误的,没有正确性可言。我已经一个一个证明这些公式的错误。本栏目中有(http://www.gfjl.org/forum.php?mod=viewthread&tid=197407&extra=page%3D1&page=1)。那些赞成不确定度的人,该出来指出老史哪个证明是错误的。不然,就相信老史讲的是有道理的,就该鄙视不确定度体系。
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       不确定度评定,本来就是画蛇添足,自找麻烦。不确定度体系的基本公式都错了,还能谈得上“保证评定正确”吗?
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发表于 2017-7-31 10:40:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 何必 于 2017-7-31 10:47 编辑

楼主提的是很实现的问题。
楼上njlyx老师提的“实验室间比对”之类工作,确实是检验一个实验室能力的最有效手段,但“实验室间比对”之类工作相对于日常大量的校准工作,可以说是车水杯薪,一是CNAS对于每个专业的能力验证参数都是有限的几个参数,就拿电磁学专业来说,只有直流电压/交流电压、直流电阻这三个参数,这几个参数对于日常大量的校准工作来说少得可怜;二是CNAS要求能力验证的频度是两年一次,而且CNAS官方也不是每个专业每年都能举办这种能力验证活动,就电学专业而言,最近五六年好像都没举办过了。实验室为了CNAS评审,为了满足能力验证的频度要求,需要自己寻找有资质的能力验证提供者报名参加测量审核,有资质的能力验证提供者每个专业也不多,甚至有些专业都找不到。说了这么多是想表达:“实验室间比对”之类工作,是检验一个实验室能力的最有效手段,但指望这种能力验证来保障楼主提到的问题是不现实的。

1、实验室间比对、测量审核等之类工作,可以说是检验一个实验室能力的最有效手段,不管实验室如何宣传自身的能力如何如何;
2、实验室自身的品质控制、监督是很重要的环节,不是做做样子,而是要贯穿日常校准工作当中;
3、成为重要客户(如日资企业、欧美企业、港台合资企业、知名企业)的“合格供应商”,由客户的标准、要求来倒逼自身管理水平、校准能力、制度等方面的提升(需求促进自身的改革和完善)。如之前有客户在考核“合格供应商”时就要求提供校准每种计量器具的标准器名称、型号、测量范围、准确度等级,该种计量器具是否通过CNAS认可,通过认可的能力范围、不确定度等等信息(当然这只是客户考核的其中一个方面)。
4、通过竞争对手(或同行)来促进自身能力提升、管理水平或理念的改变、完善,自身的弱点竞争对手是最清楚、最了解的!
    个人意见,仅供参考!
发表于 2017-7-31 12:26:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 maple1314168 于 2017-7-31 13:02 编辑

“谁来保证不确定度评定的正确”!!!!
这句问得好!就好像问 为啥 人家就是 “绝对正确、伟光正”?
我们一般比较容易只往一个方向思考问题。

人家不确定度有说是绝对正确?
我看真正的大家的论文、图书,一般都不会使用绝对的语言!

真正不确定度可以 溯源 到概率问题。看着满版的讨论,很少见到对概率有深刻了解的。贝叶斯派、频率派,了解?
在下游,当然会发现很多好像不相关的支流。有时候为了 直接使用人 的方便,大家觉得比较机械,好像没有科学性。
就像使用计算机的人,又有多少了解计算机的原理。
当然,很多东西,特别与人相关的事情,最终是“科学与艺术”的结合。
用不确定度评判 单位、企业的技术水平,比较科学的方法,就是做分布图,但现实可以吗?再准确的话,再做含时间的分布图。这有点类似含时间“薛定谔方程”。但是可能吗?我们都只是截面!因为我们比较有信心说明这样就差不多(贝叶斯思想)。国家的统计部门直接将分布图化为一个点(均值)!我们的不确定度还将分布图概括一下区间!!!!!
为什么大家只弄一弄均值、方差?因为大家“正态分布”就是只由这两个参数就可以决定了!!!!至于其他的分布就可能不是如此!!!!
你可能又问为啥假设是这个分布???因为      比较有信心说明这样就差不多(贝叶斯思想、或者最大熵原理,一般有一个标准)!!!!
信心哪里来????“科学与艺术”!!!有人类参与的活动的发展就是如此!科学增多,艺术(随意减少)!但是不可能只能是科学!
量子力学的贝尔实验可能说明微观物质可能也是艺术的!!当然,这还存在争议。

没有正确与否,只有优良比较。当然对于不同的标准,会衡量准确度与成本而要求不同条件。

论坛 有讲过的 《误差分析导论-物理测量中的不确定度:第2版》是比价深入浅出的。物理学家写的图书。



补充内容 (2017-7-31 13:27):
含时间的 有统计控制图。

补充内容 (2017-7-31 13:29):
伟光正,由于时间的流逝,贝叶斯思想 变换,可能走向另一个方向。

补充内容 (2017-7-31 13:30):
但是,科学一般只会更高概括,如爱因斯坦之于牛顿。
发表于 2017-7-31 12:39:44 | 显示全部楼层
何必 发表于 2017-7-31 10:40
楼主提的是很实现的问题。
楼上njlyx老师提的“实验室间比对”之类工作,确实是检验一个实验室能力的最有效 ...

赞同您的意见。  2#那后面一句想表达的“意思”是: 由“实验室间比对”之类的工作思路可见,如果应用者将“概念”理顺了,张三、李四...所报告“测量不确定度”的“合理性”是可以有办法适当考核的,报告(评估)者应该会对“误评”付出一定的“代价”。........现状的JJF、JJG及GB之类似乎还只是规定(或建议)如何“评估”它,尚未“重视”该如何有效“考核”它?
发表于 2017-7-31 16:03:46 | 显示全部楼层
  楼主一连串提了5个问题,用了8个问号,我觉得核心问题集中在“怎么去判别校准证书上不确定度的正确”这个问题上。我赞成5楼所说“‘‘实验室间比对’之类工作,是检验一个实验室能力的最有效手段,但指望这种能力验证来保障楼主提到的问题是不现实的”观点。实验室可以拿出“实验室间比对”结果证明本实验室的能力,但的确官方不是每个专业每年都能举办这种能力验证活动,指望这种能力验证来保障楼主提到的问题是不现实的。不确定度评定是有国家规范规定的,因此按国家规定的方法和程序评估检测方法的不确定度也是有效的证明,原国家计量局推荐的测量能力指数Mcp分析也行之有效。此外,测量系统分析(缩写为MSA)等方法也都可以得到顾客的认可。期间核查、控制图等可以作为测量能力保持的证据提供给顾客。
发表于 2017-8-14 09:10:00 | 显示全部楼层
实验室比对、测量审核等方法,是确保不确定度评定合理的必要验证环节,至于说我国此类活动实施的不是很频繁,很普遍,反映出来是是我国对校准工作重视程度不够,是管理理念的问题,不是技术层面的问题。
发表于 2017-8-14 11:00:53 | 显示全部楼层
评不确定度就像写命题作文,各人写法当然不一样,水平也不会一样。不过分析方法、使用的数据尽管不同,但结果应该不差太多,否则评定的过程肯定有不完善的地方,或者说评定的质量不高。
发表于 2017-8-14 11:27:04 | 显示全部楼层
各位计量工作的前辈,晚辈拙见如下:
1.我认为统一的模板是有的,就是按照GUM进行评定;
2.尽管校准条件都一样,产生的数据虽然近似,但也不是绝对相同,也会有随机误差的产生,这样每一次的校准的不确定度都不同,但数值上应该是相差不大的,就不太可能出现有的人评5有的人评1的情况;
3.正确的保证我认为就是一步一步按照GUM进行评定,而且不确定度有95%、99%等置信区间的说法,还有5%、1%的可能会偏出不确定度的范围;
4.至于正确不正确,客户信不信,我认为这不是一个技术层面的问题,而是一个态度层面的问题。如果我们资质硬,能力强,并且严格按照规程进行校准和不确定度评定,客户为什么不信呢?就算不信,我们也有上级计量部门的技术支持,只要我们操作到位,评定结果也应该是近似的。
几点愚见,请各位前辈指正。
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