请教关于JJF1059.1-2012中不明白的问题

规矩湾锦苑

　　“什么都相同，就是这个‘机’所显示的‘值’不同”，说“示值重复性”也是错误的。重复性仍然是测量结果的，叫测量结果的重复性。这个“机”所显示的“值”不同叫这个测量设备的示值波动性，或短时间内的示值稳定性。是测量设备的示值波动性这个“因”导致了测量结果的重复性这个“果”，测量设备有示值波动性或示值稳定性，没有重复性，导致的重复性属于测量结果。

路云

全世界除了某版主这位牛逼无赖之外，没有人说是错的，全世界都在用。“示值波动性”也好，“仪器(或示值)短期稳定性”也罢，就连“示值变动性”等在内，都与“示值重复性”同义，都属同义词。

根据“测量重复性”与“测量精密度”的定义，从测量仪器(或测量系统)的示值角度看，它就叫“示值重复性”；站在中性的角度说，它就是“测量重复性”；站在测得值的角度看，它就叫“测得值(或测量结果)的重复性”。三者表示的都是同一个量。

以上观点说到哪里都不会错。

chuxp

我敢断定某些人从来没有实际评定过测量不确定度。
        测量设备没有重复性？！这种话也能说出来！知识贫乏就多学多看，你没吃过猪肉还没见过猪跑？随便找个国家计量校准规范，看看后面的不确定度评定实例不就清楚了，大家用A类评定的都是什么引入的分量？

       贴个实例，看看测量设备有没有重复性， 看看示值或读数值有没有重复性。下图拷贝自使用极为广泛的JJF1587-2016《数字多用表》校准规范，注意表A.2下面的第一行，说明数字表读数值的重复性就是被检数字表的重复性。另外，由于被检数字表是测量设备，当然具有重复性。

规矩湾锦苑

　　你怎么不全文复制粘贴JJF1587-2016的附录A呢？你看见了其测量模型了吗？公式A.2是其测量模型：Δ=Zx－Zn+δZx。测量模型有三个输入量，来自输入量Zn和δZx的不确定度分量的评估，你该没意见吧？那我们就重点说来自输入量Zx的不确定度分量的评估。
　　Zx是被校数字表的读数值，这个读数值受到测量人员、测量设备（计量标准多功能源）、测量方法、测量环境的共同影响而变化着，是一个无法把控其信息的输入量，因此无法使用B类评定而必须使用A类评定。A类评定就必须做重复性试验，得到多次测量结果，利用白塞尔公式计算试验标准偏差，这个观点你有不同意见吗？
　　请注意，是“多次测量结果”利用白塞尔公式计算试验标准偏差，标准偏差是属于“测量结果”的，不属于测量过程中的哪一个要素，评估的这个不确定度分量，是测量结果的不确定度分量之一。正因为它是测量结果的不确定度分量之一，被校对象的“分辨力”也影响着测量结果的这个不确定度分量，分辨力引入的不确定度是这个分量中的组成部分，与这个分量必发生重叠，所以校准规范说这个测量结果不确定度分量与被检对象分辨力引入的测量结果不确定度分量必须剔除一个，为了测量工程的安全，采取的办法是取大舍小。
　　应该说规范中使用了“被测数字表的重复性”按新版JJF1033的说法，完整详细的说法应该是“校准结果的重复性给被校仪器示值误差校准结果引入的不确定度分量”。很显然，在这个测量结果重复性中，构成校准过程的“人机料法环”到底谁的影响是多少，很难区分，谁也不能说重复性就是被校仪器产生的，但可以说被校仪器的分辨力特性的确给示值误差校准结果带来了一些不确定度。

chuxp

        某人说，测量设备没有重复性，示值没有重复性。上述国家规范提出，数字表（测量设备）有重复性，其读数值（示值）也有重复性。一一对应，而且直截了当的证明了，某人观点的荒谬。

        某人一贯的做法，自然还是指责国家计量技术规范错了。说什么“完整详细的说法应该是。。。。。”，意思是国家规范有毛病，然后，用自己的闻名论坛的“横竖嘴”一通胡乱解释。

        愿意胡扯，你就扯吧，还嫌别人证据复制粘贴的少，看看你自己的样子成什么样了？所有论点全凭一张嘴，东扯西绕的，永远也提不出那怕是一丝一毫的证据！
      
      拿出证据呀！国家技术规范，正式发表的文章，出版物什么都可以，说明测量设备没有重复性，示值没有重复性！

路云

某版主除了东扯西绕信口开河的胡编乱造，没有什么其他能耐。按照某版主29楼的逻辑，岂不是说“测量误差”也应该属于“测量结果”了，不都是测量过程的人、机、料、法、环的综合效应吗，是不是说测量仪器本来就不应该有误差呀？某版主给解释一下吧。

xccys2004

我理解任何事物都有其重复性，也可以说其不可重复性，正所谓人不可能踏进同一条河流，版主意思可能是我们平时工作中都是描述为“测量结果的不确定度”，而不是称之为“标准器或被校仪器”的测量不确定度。

路云

xccys2004 发表于 2017-11-28 20:03
我理解任何事物都有其重复性，也可以说其不可重复性，正所谓人不可能踏进同一条河流，版主意思可能是我们平 ...

某版主不是说“不确定度”，而是说“重复性”。

大漠孤烟

看了两天各位专家的论战，感觉焦点是“重复性”这个属性是测量结果才有的，还是测量系统（当然包括标准器、被检仪器）才有的，抑或是都有？才疏学浅，我真的有点懵了。

大漠孤烟

再回到开贴中的问题2，我是不是可以这样理解：样品重量（m）称取时的测量重复性是反映称重系统的测量重复性，跟重复称重的次数有关；称重设备的不确定度是该设备校准时产生，作用于每一次称量结果；所以样品称量结果的重复性不包含称重设备的不确定度？

路云

大漠孤烟 发表于 2017-11-28 20:19
看了两天各位专家的论战，感觉焦点是“重复性”这个属性是测量结果才有的，还是测量系统（当然包括标准器、 ...

肯定是都有。这个问题已经争论很长时间了，您若有时间和兴趣，可以点击另一主题链接：建标技术报告重复性和稳定性问题，在哪里可以看到更多的证据，估计您看了我在该主题讨论81楼晒出的证据，您也许就不懵了。如果有什么新的见解，或有不明之处，也欢迎参与讨论。

chuxp

大漠孤烟 发表于 2017-11-29 16:19
看了两天各位专家的论战，感觉焦点是“重复性”这个属性是测量结果才有的，还是测量系统（当然包括标准器、 ...

        千万别被某版主误导！！！什么话呀这是？测量结果总是惟一的测量结果，哪里有什么重复性？！？！去看看JJF1001，什么叫作测量结果！！？

-----------------【测量结果通常表示为单个测得的量值和一个测量不确定度】-------------------
                       单个测得的量值和一个不确定度怎么会出现重复性？？？

某版主计量基础知识薄弱，对于计量学基本概念常常理解的混乱不堪，一塌糊涂，大家应特别注意甄别，千万不要被误导。

          起因应该是JJF1033将计量标准的重复性考核，改称为：检定或校准结果的重复性试验，导致了一大堆误解和谬论的不断出台。检定或校准结果重复性试验，仅仅涉及一些测得值，与测量结果有天壤之别。某版主胡乱搅合一气，将二者混为一谈。

        然后，大肆宣扬什么：计量学基本理论告诉我们：测量设备没有重复性！计量标准没有重复性，被检对象没有重复性，重复性仅仅属于测量结果！！！荒谬到无以复加的程度！

规矩湾锦苑

　　在论坛中，每个人的观点都是供参考的，谁也忽悠不了谁，同样36楼和37楼的作者也忽悠不了任何人。我并不认为我的计量基础知识比其他人扎实和强大，但指责别人“计量基础知识薄弱，对于计量学基本概念常常理解的混乱不堪，一塌糊涂”的人，其实其基本概念真的是“混乱不堪，一塌糊涂”。
　　【测量结果通常表示为单个测得的量值和一个测量不确定度】这句话本无错误，通常情况下，一个完整的测量结果的确是表示为一个测得值和一个测量不确定度，这个不确定度属于该测得值。
　　本主题帖的“起因是JJF1033将计量标准的重复性考核，改称为：检定或校准结果的重复性试验”，说的是实情，“导致了一大堆误解和谬论的不断出台”也是客观情况。为什么会导致这种客观情况呢？原因不就是有的人认为规范的修订是换汤不换药，改称为检定或校准结果的重复性试验，其实仍然是计量标准的重复性考核吗？
　　计量学是测量及其应用的科学。“计量检定或校准”是“测量”的一种，因此纳入计量学研究范围内。检定或校准结果其实就是测量结果的一种，检定或校准结果的重复性就是指计量学中测量结果的重复性。有的人总想用传统计量管理理念将计量检定/校准从测量领域中剥离出来，声称检定或校准结果“与测量结果有天壤之别”，似乎可以使检定／校准束之高阁，效果却与生产、质量、安全、环保、能源、经营严重脱节。
　　JJF1033-2016的修订换版，重复性问题的修改是亮点之一。有的人极力抹杀修订意义，顽固坚持检定/校准结果的重复性就是计量标准的重复性旧观念。只要把JJF1001-2011和JJF1033-2016摆在桌面上仔细看看，就一定会发现测量设备、计量标准、被检对象等这些“物”没有重复性，测量过程及其产生的测量结果才会有重复性，重复性仅仅属于测量结果或产生该测量结果的测量过程！

大漠孤烟

经过几天讨论，甚至争论，让我这个小白学习到很多知识，结合JJF1033-2016指南的说明（见下图），我有以下几点认识，不知是否有道理：
1、        测量系统（含人机料法环各方面）存在重复性（或者叫不重复性），但它反映在“测量结果的重复性”中。可以说是因为测量系统的重复性导致了测量结果的重复性。所以说仅仅因为被测量是一个定值就无需进行重复性实验应该不正确。
2、        重复性反映的是测量系统的随机效应，随着测量次数的变化而变化，测量次数越多，反映的越可信；而标准器的校准不确定度反映的是“系统”效应，存在于每次测量结果中。应该是不兼容的，也不能互相替代。
3、        JJF1033-2016把“计量标准的重复性”用“检定或校准结果的重复性”来替代，是因为“计量标准的重复性”难以得到，因为实际测试的时候有很多其他影响因素，其中就包含被测对象的重复性。重复性结果无法完全表征计量标准的重复性。也许我们真的很想得到计量标准的重复性！
4、        测量设备是有重复性的，我认为应该是摩擦、间隙、电噪声、漂移、空气流动等因素造成的。只不过它是用测量结果的重复性来体现的，测量结果重复性必然受很多因素影响，很难得到单台设备的重复性结果。所以JJF1001、JJF1033就用了“测量结果的重复性”“检定或校准结果的重复性”概念。

规矩湾锦苑

大漠孤烟 发表于 2017-11-30 08:49
经过几天讨论，甚至争论，让我这个小白学习到很多知识，结合JJF1033-2016指南的说明（见下图），我有以下几 ...

　　你谈到了4点关于术语“重复性”的理解，并征求大家的看法，对于这种研究问题和学习方式，我认为非常值得学习和推广。对于你的4点意见，我也斗胆谈谈我的看法，听听大家的意见，以便更准确地理解JJF1001取消“测量仪器的重复性”术语，以及JJF1033的新版取消“计量标准重复性考核”代之以“检定/校准结果的重复性试验”的含义。
　　1.你说的“测量系统”包含了人机料法环各方面，因此它是测量系统分析（MSA）讲的测量系统，是指整个测量方法，而非指JJF1001定义测量设备时说的测量设备之一的“测量系统”。所以你说的“测量系统的重复性导致了测量结果的重复性”完全正确。如果指的是测量设备之一的测量系统，我认为应该说“测量系统的变动性与测量人员、测量方法、测量环境、被测对象等的特性共同导致了测量结果的重复性”，这种测量系统因为是测量设备之一，只有其特有计量特性而没有重复性，其计量特性会给测量结果导致一个重复性分量。
　　2.“重复性反映的是测量系统的随机效应，随着测量次数的变化而变化，测量次数越多，反映的越可信”，说的很对，这个“测量系统”仍是包含“人机料法环”诸要素的“测量过程”。标准器的校准不确定度是使用标准器开展计量校准，给校准结果引入的不确定度分量，反映的是校准结果的“可信性”，不是“系统”效应。每个测量结果都有自己的不确定度，测量结果的不确定度与测量结果的重复性的确不兼容，也不能互相替代。重复性代表着测量结果的随机误差，是测量结果的准确性，不确定度代表着测量结果是否值得采信，是测量结果的可信性。
　　3.JJF1033-2016用“检定或校准结果的重复性”替代“计量标准的重复性”，根本原因是计量标准没有重复性只有波动性或变动性，“计量标准的重复性”难以得到，而且根本得不到，我们只能得到计量标准的变动性。“因为实际测试的时候有很多其他影响因素”这个判断很对，这些“因素”各自的特性共同产生了测量结果的重复性。“也许我们真的很想得到计量标准的重复性”，人们却无法从测量结果的重复性中区分出由计量标准和被测对象的特性产生的各占多少，环境、人员、测量原理各自给测量结果的重复性造成了多大的影响同样无法从中分离。所以计量标准的重复性考核是个天方夜谭，必须更改为测量结果的重复性试验。
　　4.测量设备的机构和原理固有的摩擦、间隙、电噪声、漂移、空气流动等因素造成了其示值变动性和示值误差的计量特性，但不存在重复性，测量设备的各种计量特性会给使用它实施测量产生的测量结果，带来重复性。过去人们往往把影响测量结果重复性的测量设备特性与测量结果的重复性混淆不清，以至于给计量标准的考核也带来了疑惑和困难，JJF1033-2016取消了“计量标准重复性考核”代以“检定/校准结果的重复性试验”妥善解决了这个问题。由于测量设备不存在重复性，所以早在2011年JJF1001也取消了1998版JJF1001定义的术语“测量仪器的重复性”。

chuxp

楼主贴出证据论述自己的观点，我觉得楼主观点正确无误。

某版主涛声依旧，仍然是所有论点全凭一张嘴，东扯西绕的，永远也提不出那怕是一丝一毫的证据！

      拿出证据呀！国家技术规范，正式发表的文章，出版物什么都可以，说明测量设备没有重复性，示值没有重复性。

楼主问题出自1059，在里面找找看。。。。。电压表重复性引入的不确定度分量。。。

路云

大漠孤烟 发表于 2017-11-29 12:49
经过几天讨论，甚至争论，让我这个小白学习到很多知识，结合JJF1033-2016指南的说明（见下图），我有以下几 ...

您所说的4点，我认为1、2、4点基本上都是对的。只是第3点，我谈一点我个人的看法。

新版JJF1033将“计量标准的重复性”改成“检定或校准结果的重复性”。之所以说它“换汤不换药”，是因为与旧版相比，只是改了个名称，其重复性试验方法与旧版完全相同，没有丝毫的变化。旧版称“计量标准的重复性”，与JJF(军工)3－2012和GJB2749A一致。但其重复性试验方法却与后两者相差甚远，主要体现在JJF1033是选用日常常规的被校对象来做重复性试验，而后两者是选用可获得的“最佳仪器”作为被测对象来对计量标准做重复性试验。由于重复性试验结果包含了“计量标准的重复性”和“被校对象的重复性”(绝大多数情况无法单独分别进行评定)，因此被校对象的影响程度将直接决定“重复性试验”结果与“不确定度”的评定结果能否反映计量标准测量能力。用日常常规的被校对象(实际上是合格的被校对象中性能最差的，即只要符合被校对象使用场合的预期使用要求就行)得到的重复性试验结果不能真实反映计量标准的测量能力，只能认为是日常常规的被校对象的示值重复性，也就是“检定或校准结果的重复性”，恐怕连日常“检定或校准结果的重复性”都代表不了。因为日常“检定或校准结果的重复性”完全与实际的被校对象的计量性能好坏密切相关，有可能比它小，也有可能比它大。而选用“最佳仪器”作为被测对象则是将被测对象自身计量性能的影响降至最低，得到的是最小的重复性试验结果，它将作为评定“计量标准的不确定度”(而不是“检定或校准结果的不确定度”)的一个分量，所评定出的“计量标准的不确定度”是校准机构所能获得的最小的“测量结果的不确定度”，反映的是校准机构的“校准和测量能力CMC”，日后“检定或校准结果的不确定度”都不得小于它。所以说旧版JJF1033说“计量标准的重复性”是取错了名。按理说，JJF1033的修订有两种方案，第一种方案是不改变重复性试验方法，将其名称更正为“检定或校准结果的重复性”；第二种方案是维持原“计量标准的重复性”名称不变，更改试验方法(选择“最佳仪器”作为被测对象)。遗憾的是规范起草人选择了前者，给我的感觉就是：JJF1033不像是在考核计量标准，所得到的“重复性试验”结果和“不确定度”评定结果，都是以被校对象使用场合的预期使用要求(目标不确定度)来作为判据，倒像是在考核被校对象是否满足预期使用要求。如果被校对象的“检定或校准结果的不确定度”不满足“目标不确定度”要求，则判定计量标准不满足开展检定或校准的要求。这是一个非常奇葩的判据。

某版主说“测量系统”包括人、机、料、法、环各方面，纯粹就是胡说八道。“测量系统”本就是指“机”，看看JJF1001是怎么定义的吧：

可见某版主除了信口开河自己拍脑袋胡编乱造一些歪理来忽悠广大初涉计量的新人外，真正深入的技术讨论基本上都是东扯西绕、答非所问的瞎扯蛋。其它说辞根本不值一驳，广大量友通过技术讨论和交流，时间长了就知道，谁才是本论坛名副其实大家公认的“学术流氓”。套用某版主38楼的话：但指责别人“计量基础知识薄弱，对于计量学基本概念常常理解的混乱不堪，一塌糊涂”的人，其实其基本概念真的是“混乱不堪，一塌糊涂”。这是不是巧合应验了某版主给了自己一记响亮的掌嘴呀？呵呵。