萌新入行，很多问题~~~求前辈解答~

新入行萌新，对于很多问题可能很小白，但还是没在网上找到答案~希望各位前辈帮忙解答下~
一、标准器溯源证书确认，应该用U/MPE≤1/3,可是这个MPE去哪找？应该是校准标准器的规程里找还是标准器校准下一级设备的规程里找？
二、对于不确定度，在不确定度评定报告中都用十次以上重复测量，可规程里也就是实际测量中往往只有很少几次测量，那么这个不确定度评定报告用贝塞尔公式的话，实际测量时，用极差法算不确定度？
三、贝塞尔公式中的n和平均值要的s/根n,这两个n怎么取？比如不确定度评定报告中贝塞尔公式用的n=10,实际测量一个值读2次取算术平均值要除的根号n，是2还是10？这时候的不确定度报告里面的10次，是每两个数取平均取10次（20个数）？还是直接就是10个读数？实际测量只测2次时贝塞尔公式中的n怎么取？
四，标准器证书给出修正值的话，这个修正值什么情况下用？还是必须测量时加修正值？
厄~好吧，还有很多疑问，先问这些~

第一个问题，去校准标准器的规程的计量技术要求找，但是很多规程里并没有怎么办~
第二个问题，我个人觉得都应该用贝塞尔公式算，但是由此引出，第三个问题，次数少时，贝塞尔公式里面的n和算术平均值的n一样？那不确定度评定报告就应该贝塞尔里面n=10，算术平均值除以根号2？
第四个问题~真不知道，很多时候我们都没用修正值~

我觉得楼主思维有点混乱，建议学习注册计量师，相信您把教材看几遍，以上问题会迎刃而解

认真学习一遍江苏高中课程

zys0804 发表于 2018-4-28 08:59
我觉得楼主思维有点混乱，建议学习注册计量师，相信您把教材看几遍，以上问题会迎刃而解 ...

所以才求教啊，书都看了，感觉每个角度去看答案不一样啊~所以贝塞尔和极差到底怎么选？不确定度评定报告和日常中检测评不确定度，A类可以用不一样的方法么？n到底取哪个？求前辈解答

laohu110 发表于 2018-4-28 09:26
认真学习一遍江苏高中课程

公式都知道，问题是解决问题的角度，到底该用哪个~所以来请教前辈

一、标准器溯源证书确认，应该用U/MPE≤1/3,可是这个MPE去哪找？应该是校准标准器的规程里找还是标准器校准下一级设备的规程里找？

首先需要了解清楚检定系统表，一个完善的检定系统表会有对应标准的检定规程，标准器是其中的一级，就要满足规程；这个标准器用于下一级的，下一级的规程里会有对标准器的要求；最终被对象无任何直接文件依据的，参考JJF1094。

二、对于不确定度，在不确定度评定报告中都用十次以上重复测量，可规程里也就是实际测量中往往只有很少几次测量，那么这个不确定度评定报告用贝塞尔公式的话，实际测量时，用极差法算不确定度？

技术报告中用贝塞尔公式，实测也用这个。如果想实际用极差，技术报告中也用极差。

三、贝塞尔公式中的n和平均值要的s/根n,这两个n怎么取？比如不确定度评定报告中贝塞尔公式用的n=10,实际测量一个值读2次取算术平均值要除的根号n，是2还是10？这时候的不确定度报告里面的10次，是每两个数取平均取10次（20个数）？还是直接就是10个读数？实际测量只测2次时贝塞尔公式中的n怎么取？

依然可用10次来评，实际用几次，除以根号几。

四，标准器证书给出修正值的话，这个修正值什么情况下用？还是必须测量时加修正值？

原则上当然要用，不然上一级辛辛苦苦给你个修正值干吗？从尊重上一级的劳动来说，也应该用。何况你还在评定不确定度时引用了上一级传递下来的不确定度，不用这个值，你的不确定度怎么评的呢？对吧。

　　基本赞成6楼的回答，我的回答如下：
　　一、标准器溯源证书确认，应该用U/MPEV≤1/3，可是这个MPEV去哪找？
　　答：这个MPEV指的是被检对象的最大允差绝对值，因此理所当然应该到被检对象的检定规程或校准规范中去找，而不是到计量标准器具的检定规程或校准规范中找。“很多规程里并没有怎么办？”，规程中不可能没有，没有MPEV规定的规程是不会允许发布的。
　　二、不确定度评定报告中都用十次以上重复测量，规程规定的实际测量只有很少几次，实际测量不确定度评定报告用贝塞尔公式还是用极差法？
　　答：用十次以上重复测量的目的，是为了求得某规定测量方法的实验标准差ｓ进行的“重复性试验”，不是为了测量被测对象。实际测量必须遵守规程规定的测量次数，如果没规定测量次数，就意味着默认允许只测量一次。通过重复性试验求得的s应该存档备案，可以作为“预评估”结果应用于以后的实际测量中。实际测量不管多少次都不必再用白塞尔公式或极差法求标准差ｓ，直接可用过去重复性试验得到的那个ｓ除以实际测量次数N的平方根，s/√N就是重复性给测量结果引入的标准不确定度分量。
　　三、贝塞尔公式中的n和平均值要的s/√n，这两个n怎么取？
　　答：这是规范的一个缺陷，作为标准和规范应该用两个不同的符号区分两种不同的测量次数。假设不确定度评定报告中重复性试验次数用n=10，使用贝塞尔公式求得该测量方法的实验标准差ｓ，实际测量一个值读2次取平均值，实际测量次数就该用符号N＝2表示。该测量结果的重复性引入的标准不确定度分量是S/√N=S/√2，不是S/√10。此时不确定度报告里面的10次，仍然就是10个读数。当然重复性试验的测量方法应符合规程/规范规定。规定方法是测两次取平均值，每个测量结果就都应该是测量两次取平均值，10次测量结果是共测量20个数，每两个读数取平均共10个结果，再用贝塞尔公式求得该测量方法的实验标准差ｓ。此时计算实际测量的标准不确定度分量时，s就是重复测量引入的标准不确定度分量，不能再除以实际测量次数N=2的平方根了。
　　四，标准器证书给出修正值的话，这个修正值什么情况下用？还是必须测量时加修正值？
　　答：使用修正值称为“按等使用”，又常称比较测量法。直接使用标准器的名义值（公称值）称为“按级使用”。又常称直接测量法。计量标准按等使用还是按级使用，即用不用计量标准的修正值，完全根据测量不确定度U或计量标准的最大允差绝对值MPEV(标)与被检对象的MPEV(被)的比值是否满足1/3原则来决定。按级使用满足U/MPEV(被)≤1/3时，没必要使用修正值，不满足U/MPEV(被)≤1/3，就该使用修正值（按等使用）。你们很多时候都没用修正值，说明你们开展检定/校准都是“按级使用”，你们应该用1/3原则判定一下是否满足U/MPEV(被)≤1/3。

规矩湾锦苑 发表于 2018-4-30 16:57
　　基本赞成6楼的回答，我的回答如下：
　　一、标准器溯源证书确认，应该用U/MPEV≤1/3，可是这个MPEV去 ...

感谢前辈这么详细的讲解
我这么理解，如果我判定我用的仪器检定是否合格的时候，直接用上级单位给我的检定证书的U≤1/3MPEV（这个MPEV其实是校准证书上用的校准我的仪器所用的规程里面找），而我用这个仪器给别人检定校准的时候我算出来的U≤1/3MPEV（这个MPEV就是我用这个仪器校准别人的设备时候用的规程里对于我要校准设备的的MPEV），这么理解对吧？

xqnh163 发表于 2018-5-3 14:35
感谢前辈这么详细的讲解
我这么理解，如果我判定我用的仪器检定是否合格的时候，直接用上级单位给我的检 ...

　　好像你说的还不够确切。科学的东西要讲到让人无空子可钻。对于U/MPEV≤1/3这个判别式是用来判别检定、校准、型式评价活动中，设计的测量方法是否可信、可行的。因此，要记住U是测量被测对象的测量方法的不确定度，MPEV是被测对象的计量要求。MPEV一定要从被检仪器的检定规程/校准规范中查得，或者从被检仪器的生产标准或加工工艺、该仪器产品使用说明书中查得。
　　U从哪里查？如果你的计量标准送检，你的计量标准就是被测对象。MPEV就是你的计量标准的检定规程规定的最大允差绝对值，U就是上级机构检定你的计量标准时的扩展不确定度，即上级给你的证书上写的检定结果的测量不确定度。
　　如果你使用这个计量标准开展检定工作，那么你的计量标准的MPEV就是评定你的检定结果的不确定度U最重要的信息，MPEV是你正在执行的，你的被检对象检定规程规定的最大允差绝对值。
　　如果是测量人员使用你所检测量仪器对产品实施测量，那么这个测量人员所测产品的控制限T的一半就是他的MPEV，该测量仪器规程规定的最大允差绝对值是该测量人员用以评估其测量结果不确定度U的最重要的信息。只不过他的测量风险比你的测量风险小，在使用三分之一原则时你的比值采用了1/6，而他可能选择1/3就足够了。

学习了，受益非浅，共同努力！

规矩湾锦苑 发表于 2018-5-3 15:15
　　好像你说的还不够确切。科学的东西要讲到让人无空子可钻。对于U/MPEV≤1/3这个判别式是用来判别检定 ...

谢谢指点，我继续学习~

xqnh163 发表于 2018-5-2 20:53
谢谢指点，我继续学习~

U从哪里查？如果你的计量标准送检，你的计量标准就是被测对象。MPEV就是你的计量标准的检定规程规定的最大允差绝对值，U就是上级机构检定你的计量标准时的扩展不确定度，即上级给你的证书上写的检定结果的测量不确定度。

千万别被9楼某人的这番说辞给忽悠了。你的计量标准送上级机构检定或校准，《检定/校准证书》中给出的是“检定/校准结果的不确定度U”，而不是上级机构“检定/校准过程的不确定度U₁”，前者与被检定/校准对象自身的计量性能密切相关，其“检定/校准结果的不确定度U”的大小随被检定/校准对象自身的计量性能而异，多数情况下都达不到小于等于被校对象MPEV的三分之一。而后者U₁理论上是与被检定/校准自身的计量性能无关，是前者的一个分量(U由U₁与下文的U₂合成得到)。即使相关且无法分离进行评定，则应将被检定/校准对象自身因素引入的不确定度分量U₂降至最低，反映的是上级机构的检定/校准能力(CMC)。通常情况下，都是要求后者U₁(即“校准和测量能力CMC”)与被检定/校准对象的MPVE之比应≤1/3，而不是“检定/校准结果的不确定度U”与被检定/校准对象的MPVE之比应≤1/3。规某人将这两个概念四六不分，混淆得一塌糊涂。检测领域的控制限T，与计量领域所说的MPEV根本就是两码事，计量界也从来没有U/T的说法，这纯粹就是某人自己拍脑袋，将检测领域的最低推荐要求，当作一副包治百病的狗皮膏药到处贴。

　　搞测量，首要的是一定搞清楚什么是被测对象，什么是被测参数，什么是所使用的测量设备，什么是应该得到的测量结果，否则就无法达到测量目的。因此，我需要重复的观点如下：上级机构的计量标准有控制限和最大允差绝对值，我们送检的计量标准有控制限和最大允差绝对值，我们检定的计量器具有控制限和最大允差绝对值，测量人员的被测对象也有控制限和最大允差绝对值，因此看到T或MPEV，一定要区分到底是谁的T，谁的MPEV。
　　“如果你的计量标准送检，你的计量标准就是被测对象。MPEV就是你的计量标准的检定规程规定的最大允差绝对值”；
　　“如果你开展检定工作，你的计量标准的MPEV就是评定你的检定结果的不确定度U最重要的信息，而MPEV则是指你的被检对象的检定规程规定的最大允差绝对值”；
　　“如果测量人员测量产品，那么他所测产品的控制限T的一半就是他的MPEV，所用测量设备的规程规定的最大允差绝对值是其用以评估其测量结果不确定度U的最重要的信息”。
　　检定/校准证书给出的是“检定/校准结果的不确定度U”，是上级机构检定/校准结果的不确定度，这个U与上级机构“检定/校准过程的不确定度”近似相等，你的计量标准给你的“检定/校准结果”引入的不确定度要以你的计量标准的MPEV为“有用信息”评估得到，不是上级机构的检定/校准证书给出的不确定度。
　　楼主并没问测量能力指数Mcp的计算。对于Mcp=T/(2U)=T/(3U₁)，其中U=√(U₁²+U₂²)来说，U是测量（检定/校准是测量的一种）结果的不确定度，U₁是测量所用测量设备（检定/校准时指计量标准）给测量结果引入的不确定度分量，U₂是所用测量设备以外的要素（环境、人员）给测量结果引入的不确定度分量。
　　日常测量活动中，U是测量结果的不确定度，大小与测量过程的不确定度近似相等，因此可用该测量过程的测量能力CMC代替。U₂是所用测量设备以外的要素（环境、人员）给测量结果引入的不确定度分量，分析起来比较复杂和困难。U₁是测量所用测量设备给测量结果引入的不确定度分量，该测量设备的MPEV可从规程、规范、标准或使用说明书中查到，用MPEV除以包含因子k（一般取√3）很方便地可以得到U₁。只要测量方法设计没问题，必然会控制一个合理的检测环境条件，必然U₁≥U₂。U₁=U₂时为最差环境条件，此时U₁=U₂≈0.7U，即U₁与U的比值必大于70%，3U₁≈2U，U₁占据U的绝大部分，这就是公式Mcp=T/(2U)=T/(3U₁)的来历。
　　计量是关于测量的科学，检测领域和检定/校准领域均为测量领域，测量领域也叫计量领域。测量领域的控制限T，就是检测领域的控制限T，也是检定/校准领域里的控制限T。把检定/校准与检测完全割裂开是造成计量工作与工农业生产、经济发展、科技发展脱节，以至于计量工作不被领导和员工重视的根本原因。计量工作局限于计量器具的检定将使计量工作步入死胡同，测量管理体系观念的提出就是要填平这个沟壑，修建一条健康发展的康庄大道。原质检总局总工程师刘兆彬同志认为，大计量包括大主体、大空间、大系统、大综合、大流动、大智能，计量立国、计量兴国、计量强国，计量法要与时俱进，要由原来的“器具法”修改为“量值法”。因此我们可以说，打破检定/校准与计量检测之间的深壑高垒是我国计量振兴与发展的必由之路。

13楼某人不懂装懂，没有一处是引用官方权威的证据，全部都是自己自拍脑袋胡编臆造杜撰出来的。谁的U，谁的MPEV还用得着这位连“测量过程的不确定度”与“测量结果的不确定度”都分不清的人来宣传吗。

检定/校准证书给出的是“检定/校准结果的不确定度U”，是上级机构检定/校准结果的不确定度，这个U与上级机构“检定/校准过程的不确定度”近似相等，你的计量标准给你的“检定/校准结果”引入的不确定度要以你的计量标准的MPEV为“有用信息”评估得到，不是上级机构的检定/校准证书给出的不确定度。

有何证据证明上级机构检定/校准结果的不确定度，这个U与上级机构“检定/校准过程的不确定度”近似相等？两台同型号同规格的被校对象，其中一台重复性很好，另一台重复性很差，两者的“检定/校准结果的不确定度”会一样吗？上级机构的检定/校准证书给出的“检定/校准结果的不确定度”本就可以直接按B类评定的方法，求得下一级测量过程由该测量设备引入的“标准不确定度分量”。谁规定了你的计量标准给你的“检定/校准结果”引入的不确定分量要以你的计量标准的MPEV来套算出一个全世界都一样的“计量标准引入的不确定度分量”啊？这明明就是“计量标准的不确定度”的极限值，是以不确定度表征的合格判据，并非计量标准“实际复现量值的不确定度”，否则的话要进行预评估干什么？要进行重复性试验干什么？看看JJF1059.1－2012是怎么说的吧：

楼主并没问测量能力指数Mcp的计算。对于Mcp=T/(2U)=T/(3U₁)，其中U=√(U₁²+U₂²)来说，U是测量(检定/校准是测量的一种)结果的不确定度，U₁是测量所用测量设备(检定/校准时指计量标准)给测量结果引入的不确定度分量，U₂是所用测量设备以外的要素(环境、人员)给测量结果引入的不确定度分量。

这些不知从哪阴间里搜出来的东西，三番五次的论坛里忽悠新量友。与被校对象自身性能完全无关的U，根本反映不了被校对象自身的计量性能，这也能称其为“检定/校准结果的不确定度”？后面那些乱七八糟的东西根本就不值一驳。

检测领域与计量领域分明是测量领域的两个分支，说计量领域属于测量领域还差不多，啥时候说了测量领域也是计量领域啦？什么标准里说了测量领域的控制限T，就是检测领域的控制限T，也是检定/校准领域里的控制限T啦？“混九规”又想在这里偷换概念将“测量领域”偷换成“检测领域”，将“检定/校准领域”与“检测领域”混为一谈。通常情况下，除了计量标准的标定(或者叫“定值”)属于计量领域的范畴外，“计量”与“检测”这两种测量的主要区别，在于前者是对已知量的测量，而后者是对未知量的测量。刘兆彬先生啥时候表达了要“打破检定/校准与计量检测之间的深壑高垒是我国计量振兴与发展的必由之路”的意思啊？把证据截图晒出来给大家看看，否则就是信口开河的胡说八道。

我个人看法哈，你说的MPEV这个一般规程里面有的会写，还有部分不写的主要是根据被测计量器具的铭牌和说明书上有明确写的。经常用到的压力表的检定就是很经典的例子就是表面上有一个圆圈里面常用的就是1.6   2.5这个就是引用误差，然后乘以量程这样就得到了MPEV。贝塞尔公式一般10次及以上采用，平时测量你说2次的话还是不大可能，基本上都是3次以上，所以3-10次直接计算重复性就可以直接用极差法估算。