对《JJF1458-2014》中“提升力测量结果不确定度评定”的认识

njlyx

      本论坛辩友“路云”先生在另贴中上传了《JJF1458-2014》中对磁轭式磁粉探伤机的提升力测量结果不确定度评定的内容，本人阅读后有点“认识”，敬请辩友们指正——

csln

大致看了一下这个校准规范，感觉提升力不确定度评定的测量模型应该没有什么问题

探伤机本身没有提升力显示，测力机测得的值就是探伤机提升力实际值，测量模型大致就应该是这个样。如果探伤机本身有一个提升力指示装置，要校准指示装置的指示误差或指示装置校准值，测量模型中一定要有一个偏移量

csln

这个测量模型其实就是：驴=驴。

马其实是不存在的

csln

就这个测量而言，若测量模型建立成：Fx=Fn-εn

Fn从什么地方获得，εn又从什么地方获得

εn是未知量，Fx自然也是未知量，要测量的量没有得到，所以不能算测量模型

csln

3级是这种测力机的计量特性，具体到这一台测量力、这一次校准时，在165N左右测量误差是+3%、+2%还是-0.5%、-3%，不得而知

njlyx

Fn是"测力计"的示值，"测"一次，得到一个;   εn的具体值未知，但它服从"另外"获得的"统计规律"---所谓""

njlyx

--所谓"用B类方法评估"的"依据"。    (上贴未完手机误发出)

njlyx

csln 发表于 2018-8-2 09:44
3级是这种测力机的计量特性，具体到这一台测量力、这一次校准时，在165N左右测量误差是+3%、+2%还是-0.5%、 ...

具体误差值当然未知，只能"评估"其"概率界限值"---是因为"B类评估"

njlyx

njlyx 发表于 2018-8-2 09:52
具体误差值当然未知，只能"评估"其"概率界限值"---是因为"B类评估"

更正:  是因为    应为   所谓

njlyx

csln 发表于 2018-8-2 09:20
这个测量模型其实就是：驴=驴。

马其实是不存在的

驴:  被测力(真)值;     马: 测力计示值      它们二者是可能存在差异的

csln

njlyx 发表于 2018-8-2 09:56
驴:  被测力(真)值;     马: 测力计示值      它们二者是可能存在差异的

计量校准中计量标准的测得值视为约定量值

所以这个测量中：驴:  被测力(真)值

测力计的测量值=驴

二者自然有差异，就算计量标准使用的是计量基准，也会存在差异。校准中除非再拿一个等级更高的测力机作参考，才会存在既有马又有驴，但这是没有意义的

csln

这和通常的用测量仪器测量未知量一样，测量仪器测得值就是要找的被测量的（真）值，存在不确定度的（真）值

测量模型就是：驴=驴

njlyx

csln 发表于 2018-8-2 09:59
计量校准中计量标准的测得值视为约定量值

所以这个测量中：驴:  被测力(真)值

以"误差"(真)值不可知为由、避讳"误差"入"模型"，可能是出现"驴=马"的根源？……有些避免"误差"入"模型"的"做法"是用所谓"修正量"，差一个正负号而已，也使"模型"成立了。

njlyx

csln 发表于 2018-8-2 10:07
这和通常的用测量仪器测量未知量一样，测量仪器测得值就是要找的被测量的（真）值，存在不确定度的（真）值 ...

【 测量仪器测得值就是要找的被测量的（真）值，存在不确定度的（真）值。  】  ？

前半句我是头一次听到有人这么明确说出来，后半句的"解释"，我则不得要领。

csln

njlyx 发表于 2018-8-2 10:11
以"误差"(真)值不可知为由、避讳"误差"入"模型"，可能是出现"驴=马"的根源？……有些避免"误差"入"模型" ...

这个可能是您的误解，模型中从不避讳误差存在，计量检定通常的测量模型是fx=f0+ε或者ε=fx-f0，ε就是测量误差，fo是计量标准的值，fx是被检设备的值

校准中常用fx=f0+ε，ε是偏移量，通常并不需要求得

通明箱模型中每一个量都需要能获得值，如果最后有未知量就不能叫测量模型

njlyx

csln 发表于 2018-8-2 10:24
这个可能是您的误解，模型中从不避讳误差存在，计量检定通常的测量模型是fx=f0+ε或者ε=fx-f0，ε就是测 ...

     计量检定(校准)中的那个通常的"测量模型": 【 ε=fx-f0，ε是被捡(校)设备的测量误差(示值误差)，f0是计量标准的(示)值，fx是被检(校)设备的(示)值。】也是个"驴=马"的"模型"！--- 被捡(校)设备的测量误差(示值误差)ε的"适当"定义应为  ε=fx-f00，其中f00为相应被测量(的真)值，它与计量标准的(示)值的f0的关系为 f00=f0-ε0，而ε0则是计量标准的示值误差--具体值未知、只能由相应的"不确定度"框定其"概率界限值"。因此，那个"模型"的"适当"结构应为
              ε=fx-f0+ε0

     【  通明箱模型中每一个量都需要能获得值，如果最后有未知量就不能叫测量模型。】？……若如此，哪还有那么多的"B类评估"？  "模型"式右边如果出现"全然未知"的项，那当然是没有"应用价值"！ 现在出现的是一些"统计规律"已"另外掌握"的"未知量"。

njlyx

csln 发表于 2018-8-2 09:59
计量校准中计量标准的测得值视为约定量值

所以这个测量中：驴:  被测力(真)值

应该不是这么论的吧？  驴也许约等于马，他们的结构及用处有许多相似，"马马虎虎"以为它们"等效"无大碍，但它们毕竟有差异啊，明文指马为驴难服人心的。

csln

njlyx 发表于 2018-8-2 11:36
应该不是这么论的吧？  驴也许约等于马，他们的结构及用处有许多相似，"马马虎虎"以为它们"等效"无大碍， ...

对一个未知特定量测量时，给出测量结果f+u，自然就是测量者当下能给出认为最真的“真“值，真值就在f±u区间内，不同的测量者用级别不同的测量设备在相同条件下测量都是一样的，不同的是区间宽度不同、区间不同，级别越高，测量越精细，区间越窄，给出的测量结果就越“真”，若测量设备均符合其自身要求，测量没有错误，不同的人给出不同的区间都会有交集

除非同时用不同级别的测量设备同时测量，当下测量不会存在更“真”的测量结果，不会存在马和驴的区别，测量结果自然是测量能给出的最“真”的“真值”

csln

njlyx 发表于 2018-8-2 11:36
应该不是这么论的吧？  驴也许约等于马，他们的结构及用处有许多相似，"马马虎虎"以为它们"等效"无大碍， ...

测量本来就是找驴的，找到了驴为什么非要说是马呢，要较真，那个绝对的真驴是永远不可能找到的

穷极所有手段找到的也只能是马，马-驴（偏）才是驴，如果驴（偏）能获得，就不需要评不确定度了，驴（偏）正是要评定的不确定度，包含在测量得到的“驴”中

njlyx

csln 发表于 2018-8-2 11:43
对一个未知特定量测量时，给出测量结果f+u，自然就是测量者当下能给出认为最真的“真“值，真值就在f±u ...

此处没人置疑"被测量(真)值=测得值±不确定度"的"适当性"！………说的是:  被测量(真)值与测得值不能划等号。

njlyx

csln 发表于 2018-8-2 11:49
测量本来就是找驴的，找到了驴为什么非要说是马呢，要较真，那个绝对的真驴是永远不可能找到的

穷极所有 ...

本来是要找"驴"的，实际找到的是"马"，根据对"寻找方法"的"认识"，"评估"出来一个可能的"户"，组合起来"估摸"出要找的"驴"。

xinz117

校准证书上面的 提升力不确定度 Urel=5%  K=2 请问怎么来的啊？越看越糊涂了

njlyx

xinz117 发表于 2018-8-17 17:11
校准证书上面的 提升力不确定度 Urel=5%  K=2 请问怎么来的啊？越看越糊涂了

我没有下载完整的"规范"文本，不大清楚您所问
【校准证书上面的 提升力不确定度 Urel=5%  K=2】的情况？……可以贴上来看看吗？
   

规矩湾锦苑

　　测量模型是用数学的语言描述测量过程，JJF1001的5.31条给出了“测量模型”的定义：“测量中涉及的所有已知量间的数学关系”。
　　JJF1059.1的4.2.7条讲“在分析测量不确定度时，测量模型中的每个输入量的不确定度均是输出量的不确定度的来源”，因此测量模型中有一个输入量必有一个不确定度分量，没有某个输入量，这个量也就不可能给输出量引入不确定度分量。JJF1458的7.2.5条详细描述了“提升力”的校准方法，测力装置的三次以上测量的读数值中最小值就是被检探伤机的提升力，因此校准规范A.2.2给出的测量模型的的确确一点也没有错。
　　问题B1：测量模型的疑问。根据7.2.5对测量方法的描述，两者之间为“就是”的关系，与测力装置的示值误差存不存在没有任何瓜葛，可以判定不存在“相等”不相等的关系，测量模型完全正确。
　　问题B2：测量重复性与测力装置准确性各自引入的不确定度分量是否相关。我认为根据测量模型只有一个输入量，那么输出量的不确定度分量也就只能有一个。说两个不确定度分量不相关，这是假的，两个分量都来自于同一个要素，都与测力装置密切相关，因此重复性引入的不确定度分量和测力装置准确性引入的不确定度分量应该只分析一个，一般重复性都小于计量标准的示值允差，只需要分析测力装置的示值允差引入的分量即可。如果同时用B类和A类两个方法进行了不确定度评定，就应该取大舍小。因此，这里也不存在要不要考虑相关性的问题。
　　问题B3：取单次测得值还是多次测得值的平均值作为测量结果的问题。我认为这由不得测量者或送检者自我选择，必须依据规范规定的要求加以确定。JJF1458明确规定“测量次数不少于3次，记录最小值为提升力的实测值”，因为最小值也是一次测量得到的值，所以“提升力”的校准结果明显是单次测量的测得值，不涉及“平均值”作为测量结果的问题，谁都不会取平均值作为校准结果，只能取单次测量的测得值（取最小的那个）作为测量结果，所以不确定度评定只能分析单次测量的测量结果的不确定度。