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[概念] 求教,不确定度与允差的关系是如何确定的?

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发表于 2018-10-2 18:41:11 | 显示全部楼层 |阅读模式

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看了有关大神的讨论,U≤1/3MPEV,即可判定合格,那这个1/3是如何来的呢?求教。
发表于 2018-10-2 22:02:45 来自手机 | 显示全部楼层
【 U≤1/3MPEV,即可判定合格】可能只是某位"大神"的一家之言!  其他人对于"  U≤1/3 MPEV  "的理解相对审慎,通常只会将其作为选择测量仪器(系统或方法)的一般"原则",一来并非绝对不可逾越,二来也不是什么"判定合格"(判定什么合格?)的"标准"。……判定被检定(验)对象是否"合格"的"标准"应该是由相应的"检定(验)规程"规定(按照一定的"风险"控制要求制定),譬如 abs( δ±U )≤ MPEV 之类?(其中δ为相应的""误差"测得值")
发表于 2018-10-3 11:10:13 来自手机 | 显示全部楼层
JJF1094上有详细的要求,建议你看看,论坛上能下载
发表于 2018-10-3 11:12:51 来自手机 | 显示全部楼层
规定1/3 或1/4甚至1/5,主要是判定的误判率不同。1/3的误判率大约6-7%,1/4误判率约5%,1/5的我忘记了
 楼主| 发表于 2018-10-3 13:02:01 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2018-10-3 11:12
规定1/3 或1/4甚至1/5,主要是判定的误判率不同。1/3的误判率大约6-7%,1/4误判率约5%,1/5的我忘记了 ...

这个除了JJF1094外,还有哪些书可以看呢?
发表于 2018-10-3 14:32:35 | 显示全部楼层
  U≤1/3MPEV,即可判定合格,那这个1/3是如何来的呢?
  答:“可判定合格”一定要说清楚可判定什么合格。测量结果的不确定度U是评判测量过程或测量结果可信性的,不能用来判定被测对象是否合格。测量结果、测量结果的误差才是用来判定被测对象合格性的。测量结果的误差不大于被测对象最大允许误差绝对值MPEV,被测对象判定合格,否则判定不合格。
  可是如果用来判定被测对象合格性的测量结果或测量结果的误差不可信,被测对象的合格性判定就很可能被误判,误判的结果会产生不可挽回的重大事故和重大损失。判定被测对象合格与否的测量结果或其误差能不能被采信,必须在被测对象符合性判定之前首先被确认,这个判定的指标就是U≤MPEV/3,即比值U/MPEV≤1/3。
  ≤1/3的意思并不是等于1/3,而是最低要求为等于1/3,越小越好。但比值过小就意味着测量成本的奢侈和浪费,在确保测量结果可信性的基础上还应该兼顾测量成本的合理性。《计量学》确定测量结果可信性的一般原则是比值介于1/3~1/10之间,风险大向1/10倾斜,风险小向1/3倾斜,只有在风险极大的情况下才允许不计测量成本小于1/10。JJF1094规定了检定、校准、型式评价活动的可信性确认原则是U/MPEV≤1/3。对一般产品的测量过程则是使用被测对象“控制限”的概念,控制限T是被测参数允许的最大值减去最小值,相当于仪器±MPEV时的(+MPEV)-(-MPEV)=2MPEV。将MPEV换算成T,U/MPEV≤1/3就是U/T≤1/6,这是因为检定、校准、型式评价这些测量过程的风险大于一般产品的质量检验测量过程,比值适当向1/10靠拢,某些风险较大的行业,例如军工的关键测量过程规范就明确规定取≤1/10,有极少数关键的测量过程风险极大,比值U/T甚至取1/20,即规定U/MPEV≤1/10。
发表于 2018-10-5 11:35:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2018-10-5 11:38 编辑

回楼主:

这个原则出自JJF1094《测量仪器特性评定》。
关于为什么规定1/3,这个规范主要起草人施昌彦先生有过专门的解释和说明,可以说是最最权威的解释了,正好回答了你这个问题。摘录如下:

      “ 测量不确定度是永远存在的,只要有不确定度的存在,符合性评定的临界模糊区(待定区)永远存在,即使评定示值误差的不确定度U是允差的1/5或1/10。过多地考虑模糊区,是本末倒置。我们知道,其实,即使对于上面紧限判则,也不是保证符合性判断的百分之一百可靠,因为测量不确定度的变化量如果服从正态分布,从理论上讲可以从-∞到+∞,任何的可靠性都只是相对的。所以一刀切地统一规定测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比应小于或等于某一比例,可以做出判断,是必要的。
        JJF1094-2002规定,当评定示值误差的不确定度U与被评定的测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比应小于或等于1:3,对测量仪器特性进行符合性评定时,可以不考虑示值误差评定的测量不确定度的影响。
           1:3的比例是合适的。首先,在技术上是可行的,1:5在高准确度的领域是难以达到的;第二,只要所有的仪器都以满足1:3的比例进行判定,在计算以级使用的测量仪器引起的不确定度时,除了考虑计算±MPEV引起的不确定度外,还要考虑评定示值误差的不确定度,由于评定示值误差的不确定度U的大小不超出1/3MPEV,相当于所有计算以级使用的测量仪器引起的不确定度,相对于紧限判则,有一个固定比例的放大,这很方便计算和统一。”


补充内容 (2018-10-5 19:43):
还请楼主注意,这里的1/3,是人为的“一刀切”的规定,符合实际便于统一。与某人胡扯出来的工件测量控制限完完全全不相干,二者风马牛不相及。
发表于 2018-10-5 16:51:03 | 显示全部楼层

个人认为“测量过程的不确定度”是“测量过程的不确定度”,“测量结果的不确定度”是“测量结果的不确定度”,两个概念不可混为一谈。前者“测量过程的不确定度”理论上不应包括被测对象(料)引入的不确定度分量,通常都是在常规的测量条件下对人、机、法、环四因素引入的不确定度分量进行分析预评估得到。如果评估过程无法将被测对象(料)引入的不确定度分量单独分离出来,则应将被测对象(料)引入的不确定度分量降至最低(即选择可获得的“最佳仪器”作为被测对象,进行“测量过程的不确定度”预评估,也可以说是最小的“测量结果的不确定度”),代表了校准机构的“校准和测量能力CMC”。这个经预评估得到的“测量过程的不确定度”,通常情况下是不会变的。而后者“测量结果的不确定度”则不是通过预评估得到,是人、机、料、法、环五个不确定度分量的合成得到,其大小完全取决于被测对象(料)引入的不确定度分量。理论上说,每一个被测对象自身的性能不同,用相同的测量过程对其进行校准/测量,得到的“校准/测量结果的不确定度”都会不同。但无论“测量结果的不确定度”是大还是小,只要前者“测量过程的不确定度”不大于被测对象最大允差绝对值(MPEV)的三分之一,就满足量传比,得到的结果都是可靠的,也是可信的。对于“测量结果不确定度”大的被测对象,说明该被测对象的短期稳定性差,其不可靠、不可信的是该被校对象的下一级测量结果,而不是本级的校准结果。

发表于 2018-10-6 14:20:59 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-5 16:51
个人认为“测量过程的不确定度”是“测量过程的不确定度”,“测量结果的不确定度”是“测量结果的不确定度 ...

        如果是作为选择测量仪器(系统或方法)的一般"原则"应用,那么,【U≤1/3 MPEV  】中的"U"可能应该如您所言: 宜为该测量仪器(系统或方法)可得"测量结果"的"最小测量不确定度"---实际对应所谓"校准与测量能力"(cmc)。
         不过,如7#转述,那JJF1094中的用法大概是: 若【U≤1/3 MPEV  】,则对被"检"仪器"合格"性的"判断"可忽略"U"所导致"待定区"的影响,"简化"为   abs(δ)≤MPEV---"合格", abs(δ)>MPEV---"不合格";  否则,便必须考虑"U"所导致"待定区"的"问题"。……其中的"U"可能还应该是实际"测量结果"的"测量不确定度"。
发表于 2018-10-6 15:32:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2018-10-6 15:35 编辑

楼上二位所言甚是。
        我个人赞同路云量友的观点,符合性评定时,不应考虑被校设备的影响,仅考虑CMC,可能更加合理。

        李老师估计的非常正确,那个其实就是测量结果的不确定度。关于这个问题,施昌彦先生论述如下:

“。。。。。。根据要求,被检数字电压表的最大允许误差为±(0.0035%×读数+0.0025%×测量范围上下限之差),所以在(0~20) V测量范围内,10 V指示值的最大允许误差为±0.000 85 V,满足U95小于或等于1/3MPEV的要求。且被检数字电压表示值误差的绝对值小于最大允许误差,所以被检数字电压表判为合格。
        首先说明的是,这里所提的不确定度,是评定示值误差的不确定度U95,不是测量标准的不确定度,这有别于传统的概念;评定示值误差的不确定度U95也不是校准测量能力,当然两者在一定条件下是相同的。
        ISO/IEC17025:1999第5.10.4.2规定,校准证书对测量仪器作出符合性声明时,应考虑测量不确定度,这是本规范符合性评定的依据。”

看来也是为了适应17025要求,才有了JJF1094的一些规定。
发表于 2018-10-7 01:08:29 | 显示全部楼层
  赞成9楼的观点。若【U≤1/3 MPEV 】,则对被检仪器合格性的判断可忽略U所导致的影响,丨δ丨≤MPEV---合格, 丨δ丨>MPEV---不合格;  否则,便必须考虑U所导致"待定区"问题。这是因为U≤1/3 MPEV满足了众所周知的三分之一原则,判定使用的测量方法是可信的,用这种方法得到的测得值可以采信作为评判被检仪器的符合性,不满足三分之一原则的测量方法是不能采信的,应该考虑“待定区”问题。当U≥MPEV时,所用测量方法被判为彻头彻尾地不可信,“待定区”已经无法存在,其出具的测量结果不能用于评判被检仪器的符合性,应该要求检定/校准机构改进测量方法重新检定/校准。
  但有人说“为了适应17025要求,才有了JJF1094的一些规定”有失偏颇。ISO17025(GB/T27025)是为了实验室能力认可依据的标准。JJF1094的制定是为了解决测量仪器检定、校准、型式评价过程中对测量仪器特性评定可行性的计量技术规范,依据的是《计量学》关于测量过程控制的基本原则“三分之一原则”。ISO17025(GB/T27025)有关实验室测量活动的控制要求同样也是依据《计量学》关于测量过程控制的基本原则“三分之一原则”。JJF1094与GB/T27025没有谁依据谁的说法,但因为它们依据的三分之一原则是同一个,因此相互之间没有矛盾,是协调的,一致的。
  “测量结果的不确定度”和“测量过程的不确定度”,两个概念不可混为一谈,这个说法是正确的。但,测量结果来源于测量过程,因此日常工作中可以用测量过程的不确定度代替测量结果的不确定度给出,但不能将某个具体的测量结果的不确定度代替测量过程的不确定度来评判该项测量过程的能力,从而判定该项检测项目是否可以通过认证认可。
发表于 2018-10-7 11:02:20 来自手机 | 显示全部楼层
一本正经,也怕歪嘴和尚
发表于 2018-10-7 12:11:12 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2018-10-5 18:20
如果是作为选择测量仪器(系统或方法)的一般"原则"应用,那么,【U≤1/3 MPEV  】中的"U"可能应该 ...

我个人感觉,JJF1094在不确定度的表述方面不是很清楚,容易造成理解上的歧义。

a.png

从这一条款的表述看,似乎“评定示值误差的不确定度U95”说的是“测量方法的不确定度”,而不是“测量结果的不确定度”。但后面的表述中,有时又是说“测量结果的不确定度(U95)”,如:

b.png

从字面上理解,前面的应该是指“测量过程的不确定度”,后面的应该是指“测量结果的不确定度”。另外,在JJF1094的《实施指南》中有这么一段表述:

有时检定证书没有明确给出测量不确度。检定结果的不确定度极限值有时在检定规程中规定,有时通过规定的测量仪器和方法保证检定结果的测量不确定度优于最大允许误差或误差限的1/3。测量方法不确定度满足计量要求的分析报告在进行检定规程报批时提交计量行政管理部门。

实际上这句话细究起来是有值得商榷的地方。再怎么规定测量仪器和方法(即“测量过程的不确定度”),也保证不了“检定结果的不确定度”优于被检对象最大允许误差或误差限的1/3,因为后者完全取决于被测对象自身计量性能的好坏,是一个无法确定的值,该大就大,该小就小。每一件被检对象的“检定结果的不确定度”只能等检出来之后才能得到。通常情况下,能保证的只能是“测量过程的不确定度(或‘校准和测量能力CMC’)”优于被检对象最大允差绝对值(MPEV)的1/3

实际上,我个人理解JJF109420025.3.1.4条所说的U95是“测量过程的不确定度”。按理说它同样存在“待定区”,但他根本不用考虑。而第5.3.1.6条中所说的U95则是“测量结果的不确定度”。前者是用于保证量传比,使检定/校准结果可信、可靠,而后者则是专门用于对被检/校对象的合格判定。

发表于 2018-10-7 15:32:45 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-7 12:11
我个人感觉,JJF1094在不确定度的表述方面不是很清楚,容易造成理解上的歧义。从这一条款的表述看,似乎 ...

事实上,按现行【"测量不确定度"既包含"测量方法(手段)"的"不确定--或客观离散,或认识能力不够"影响,也包含"被测对象"的"不确定--客观离散"影响】的"观念",在未针对具体问题表述"测量不确定度"时,总难免滋生歧义(本人以为: 史先生就此对现行"测量不确定度"的批评不无道理!)。   不过,若是专业人士针对具体问题的表述,此项歧义的几率往往会比较小,如所谓"校准与测量能力(CMC)"或许就是"防止"此项歧义的一个"实用发明"?……对于主要考虑"测量方法(手段)"的"不确定--或客观离散,或认识能力不够"影响的"部分","专业"表述或许就直接用"校准与测量能力(CMC)"?……根据7#楼转述主持专家的"思想",JJF1094针对"示值误差"表述的U95,本意可能还是那个"全包"的所谓"测量结果"的"测量不确定度"?含糊与否可能取决于其中"示值误差"的具体所指?---- 若是指具体被检定时空点的"示值误差",那这"示值误差"本身唯一、无所谓"散布",其"检测/测量结果"的所谓"测量不确定度"便只取决于"测量方法(手段)"了;  若是指若干时空点集的笼统"示值误差",那它自身便可能有"散布",……,JJF1094在此是要"评判"仪器的"示值误差"指标是否"符合"? 对自身的可能"散布",是必须适当考虑的: 现状好像是说,如果这自身"散布"加上"测量方法(手段)"影响小到一定程度就可以不考虑了,否则就要考虑。
发表于 2018-10-7 15:39:12 来自手机 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2018-10-7 15:32
事实上,按现行【"测量不确定度"既包含"测量方法(手段)"的"不确定--或客观离散,或认识能力不够"影响,也 ...

本人感觉:  JJF1094 前后(5.3.1.4与5.3.1.6)表述的U95含义好像没有明显的差异。
发表于 2018-10-7 20:16:14 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-7 12:11
我个人感觉,JJF1094在不确定度的表述方面不是很清楚,容易造成理解上的歧义。从这一条款的表述看,似乎 ...

这个问题以前好像有贴专门讨论过: 本人有类似您的"质疑",也认为5.3.1.4~5.3.1.6的现在编排好像不大"妥当",5.3.1.4"应该"说明对"测量方法(手段)"的"基本要求","符合性"评判标准"应该"归并到5.3.1.6,……最后好像不了了之?……只能以"权威"说法为准,你、我的"认为"无关紧要。
发表于 2018-10-8 08:40:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-10-7 12:46 编辑
njlyx 发表于 2018-10-6 19:32
事实上,按现行【"测量不确定度"既包含"测量方法(手段)"的"不确定--或客观离散,或认识能力不够"影响,也 ...

我个人认为7chuxp量友所引用的“JJF1094-2002规定,当评定示值误差的不确定度U与被评定的测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比应小于或等于1:3,对测量仪器特性进行符合性评定时,可以不考虑示值误差评定的测量不确定度的影响。”指的就是“测量过程的不确定度”,或者说是“校准和测量能力CMC”。这就是我们通常检定的做法,做不修正测量,对测量结果的合格判定时,也无需考虑待定区的问题。而“测量结果的不确定度”通常是用被校对象自身因素引入的不确定度分量,替代“校准和测量能力CMC”中由“最佳仪器”引入的那部分不确定度分量合成后得到,通常都不小于“校准和测量能力CMC”(除非被校对象取代原“最佳仪器”)。而且这个“测量结果的不确定度”从理论上说,每一个被校对象都不一样。在对被校对象进行合格判定时,要看的是后者“测量结果的不确定度”,而不是看前者“校准和测量能力CMC”。前者“校准和测量能力CMC”是在一定时期内固定不变的,被校对象的“最大允差绝对值MPEV”也是固定不变的,唯一随被校对象变化的就是“测量结果的不确定度”(除非是以单次测量结果作为最终测量结果,此时的“测量结果的不确定度”就等于“校准和测量能力CMC”)。

发表于 2018-10-8 12:02:43 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-8 08:40
我个人认为7楼chuxp量友所引用的“JJF1094-2002规定,当评定示值误差的不确定度U与被评定的测量仪器的最 ...

明白您的意思。我的"认识"如16#所述。
发表于 2018-10-8 16:23:15 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-8 08:40
我个人认为7楼chuxp量友所引用的“JJF1094-2002规定,当评定示值误差的不确定度U与被评定的测量仪器的最 ...

老师您好!
按照您的理解,我们拿到一份校准报告时如何做符合性评判?
校准报告上给出的不确定度是"校准过程的不确定度",而非"校准结果的不确定度",但我们又无法得知"校准结果的不确定度",因为我们不知道校准机构在计算不确定度时考虑了哪些分量,用的"最佳被测仪器"引入的不确定度分量是多少。
请老师指教,谢谢。
发表于 2018-10-8 16:23:34 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-8 08:40
我个人认为7楼chuxp量友所引用的“JJF1094-2002规定,当评定示值误差的不确定度U与被评定的测量仪器的最 ...

老师您好!
按照您的理解,我们拿到一份校准报告时如何做符合性评判?
校准报告上给出的不确定度是"校准过程的不确定度",而非"校准结果的不确定度",但我们又无法得知"校准结果的不确定度",因为我们不知道校准机构在计算不确定度时考虑了哪些分量,用的"最佳被测仪器"引入的不确定度分量是多少。
请老师指教,谢谢。
发表于 2018-10-9 14:07:21 | 显示全部楼层
jiaman 发表于 2018-10-7 20:23
老师您好!
按照您的理解,我们拿到一份校准报告时如何做符合性评判?
校准报告上给出的不确定度是"校准过程 ...

校准报告给出的不确定度不是“校准过程的不确定度”,一定是最终的“校准结果的不确定度”。“校准过程的不确定度”不需要你去算,而是校准机构预先进行了预评估,你可以上CNAS网站查询到各家通过了CNAS能力认可的校准机构的“校准和测量能力CMC”,这实际上就是各家机构的“校准过程的不确定度”。而校准报告给出的“校准结果的不确定度”通常都比它大。

发表于 2018-10-9 23:32:56 | 显示全部楼层
  13楼总算看明白点国家规范的意思。JJF1094讲的就是对检定、校准、型式评价过程的规定,这个规定目的也就是确保检定、校准、型式评价结果的准确可靠,不至于使用这个结果产生误判。
  因此JJF1094规定,“当评定示值误差的不确定度U与被评定的测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比应不大于1/3,对测量仪器特性进行符合性评定时,可以不考虑示值误差评定的测量不确定度的影响。”其中不确定度U指的就是“测量过程的不确定度”。这个“测量过程的不确定度”的评定使用了所用计量标准的MPEV。实施检定/校准活动时必须使用合格的计量标准,其计量特性(示值误差)一定会小于MPEV,检定/校准结果的不确定度需使用计量标准的实际计量特性评定,使用随机误差评定的结果不会大于使用最大允差评定的结果。
  所以“测量过程的不确定度”如果满足检定/校准项目的计量要求,“测量结果的不确定度”当然满足要求。用“测量过程的不确定度”代替“测量结果的不确定度”使用,不会产生误判问题,但不能用“测量结果的不确定度”代替“测量过程的不确定度”使用,这是顺理成章的,怎么能说JJF1094在不确定度的表述方面不是很清楚或不大"妥当"呢?
发表于 2018-10-10 00:11:56 | 显示全部楼层
  说校准报告给出的不确定度不是“校准过程的不确定度”,一定是最终的“校准结果的不确定度”,过于极端和教条。正是因为“校准过程的不确定度”由校准机构预先进行了预评估,校准人员不需要耗费时间和精力再去评估,直接拿来用于表述被校测量设备检定结果的不确定度,既保证了校准结果的可信性,又提高了工作效率,降低了校准成本,何乐而不为呢?
  如果“校准报告给出的校准结果的不确定度通常都比它大”,我们就可以说这家校准机构的校准能力降低了,必须查找原因制定纠正措施加以改进。所以JJF1033特别关注检定或校准结果的测量不确定度。在C.1.6条还特别强调,如果重复性试验的结果大于建标时的重复性,应该用新的重复性代替建标时的重复性“重新进行检定或校准结果的不确定度的评定”,评定结果仍满足要求的判定重复性试验合格,否则判定重复性试验不合格。
  另外,建标报告上填写的虽然是“计量标准的不确定度”,仅仅是使用了这个术语名称,并不代表计量标准真的存在不确定度。在国家规范具体要求的条款中,使用的均为“检定或校准结果的”不确定度,从来不提“计量标准的”不确定度。术语“重复性”的使用也是如此,只使用检定或校准结果的重复性。这说明计量标准没有重复性,也没有不确定度,所谓的“计量标准的不确定度”实质上都是“检定或校准结果的”不确定度。
发表于 2018-10-10 12:26:06 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-9 14:07
校准报告给出的不确定度不是“校准过程的不确定度”,一定是最终的“校准结果的不确定度”。“校准过程的 ...

"校准结果的不确定度"应该是跟被校对象相关的吧?
也就是说校准机构每校准一个设备都要计算一次不确定度,每个设备的校准报告中不确定度的结果大概率应该是不一样的,是这样理解么?
可是为什么我们拿到的校准报告中所有同类设备的不确定度都是一样的呢?
望解惑。
发表于 2018-10-10 15:20:23 | 显示全部楼层
jiaman 发表于 2018-10-9 16:26
"校准结果的不确定度"应该是跟被校对象相关的吧?
也就是说校准机构每校准一个设备都要计算一次不确定度, ...

“校准结果的不确定度”的确是与被校对象自身的计量性能强相关,理论上被校对象的计量性能各异,得到的“校准结果的不确定度”也自然不同。但最终的“校准结果的不确定度”只给出1至2位有效数字,绝大部分情况都只有1位有效数字。如果同类被校对象的性能差别不大(尤其是“示值重复性”差别不大)的情况下,最终“校准结果的不确定度”的确反映不出他们之间的差异。要看就看同类被校对象中“示值重复性”远超过规定要求的被校对象的《校准证书》,看它给出的“校准结果的不确定度”还是不是与合格的被校对象一样。如果一样,说明校准机构就是在忽悠,根本就没有算。要么就是偷懒,用被校对象的技术要求(合格判据)直接套算出来的,这种套算出来的不确定度,对合格的被校对象来说,全世界都一样。只能说这种套算出来了的不确定度仅仅是对合格的被校对象不确定度的极限值,是一个技术要求,或者说是合格判据,并不是实际的不确定度,与“最大允许误差”的功能相当,并不是被校对象的实际误差。

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