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楼主: pennym

[概念] 求教,不确定度与允差的关系是如何确定的?

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发表于 2018-10-10 16:10:32 来自手机 | 显示全部楼层
赞同楼上(25#)的说法。
发表于 2018-10-10 16:33:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-10-10 17:08 编辑
jiaman 发表于 2018-10-10 12:26
"校准结果的不确定度"应该是跟被校对象相关的吧?
也就是说校准机构每校准一个设备都要计算一次不确定度, ...


因为计量机构就是没有算,一般直接写的CMC。我询问过部分计量公司计量人员,人工成本根本不够算不确定度的。比如电压表,你光测量点就有几十个,而如果要评定不确定度,那么至少要测试10次,光手工测试记录摘抄数据就得多久。。。很多次计量公司来厂校准,人家就当着我的面正大光明的测一两次记录几个值的,这不确定度能是算的?
  而且,我们公司大量同类型仪器送检,同型号仪器不确定度基本都是一样的,而且查下计量公司的CNAS认证,一般就是这个CMC,都不知道怎么想的,要编也编个比CMC大点的啊。。。
   你可以问他们要原始数据,看看他们给不给,给了的话看测了几次。
发表于 2018-10-10 17:40:02 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-10 15:20
“校准结果的不确定度”的确是与被校对象自身的计量性能强相关,理论上被校对象的计量性能各异,得到的“ ...

目前我接触到的校准证书,不管结果是合格的还是误差大的离谱的,同类设备证书上面的不确定度都是一样的。
虽然工作时间不长,但也看了上千份证书,接触过不下5家校准机构,都是这种情况。
请问您有相关例子么?同类设备,同一家校准机构出的证书,不确定度是不一样的。
发表于 2018-10-10 17:43:06 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-10-10 16:33
因为计量机构就是没有算,一般直接写的CMC。我询问过部分计量公司计量人员,人工成本根本不够算不确定度 ...

我也有同感。而且这是普遍现象,不管是小计量机构还是计量院都是这样,我想知道这样做是正确的么?
是所有计量机构都是这样操作的,还是确实有某些计量机构是每校准一个设备就重新计算一个不确定度的?
发表于 2018-10-10 18:11:10 | 显示全部楼层
jiaman 发表于 2018-10-10 12:26
"校准结果的不确定度"应该是跟被校对象相关的吧?
也就是说校准机构每校准一个设备都要计算一次不确定度, ...

  如25楼所说,“根本就没有算”是一句大实话,因为根本也没必要重新“算”(其实这个“算”指的是“评估”)。
  但,25楼说这是“校准机构就是在忽悠”,“要么就是偷懒”,是对校准机构的污蔑。校准机构的这个做法是科学的,也是高效的。大家都可以拿出自己所有的校准证书验证一下,每一种规格的测量设备校准证书给出的不确定度都是同一个,几乎没有例外。没有哪个校准人员傻乎乎地对每一件测量设备的每一次校准,都去重复进行不确定度评定。
  建标时的不确定的评定结果,是用计量标准计量特性的极限值评估的,只要使用了检定合格的计量标准执行校准,其示值误差给校准结果引入的不确定度绝不会超过建标时用示值最大允差绝对值评定的不确定的评定结果。用这个预评估的不确定度替代实际校准结果的不确定度,是安全的,可靠的,高效的,我们不能指责,恰恰应该给予肯定。
发表于 2018-10-10 18:24:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2018-10-10 18:36 编辑

  27楼说的的的确确是实际情况,我了解过不下于几十个政府计量检定技术机构,上百家企业的计量室,几乎没有哪一个检定机构对每一件测量设备的每一次校准都进行认认真真地不确定度重复评定工作,都是给出校准数据并把建标时的不确定度预评估结果作为该校准数据的不确定度给出。试想一下,如果每一个压力表,每一个台秤,每一把卡尺,……,每次检定或校准时都逐一评定不确定度,有时间吗?有必要吗?
  教条主义是要害死人的!建标时进行不确定度评定不是形式主义,不是闹着玩的,那是对使用该计量标准进行计量检定/校准过程的能力确认,预评估的不确定度是要存入档案,随时使用的。预评估的不确定度,是所使用的计量标准给检定/校准结果引入的不确定度分量极限值,用这个极限值代替日常检定或校准结果的不确定度一定是安全的,可信的,可靠的。送检单位在校准证书所给不确定度的限定范围内使用校准结果,完全可以放心大胆地相信它,不会产生误判。被测参数的控制限如果超过了这个不确定度限定的范围,这个校准结果的可信性就完全丧失,送检单位就不能使用这个校准结果。
发表于 2018-10-10 20:38:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2018-10-10 20:49 编辑
jiaman 发表于 2018-10-10 12:26
"校准结果的不确定度"应该是跟被校对象相关的吧?
也就是说校准机构每校准一个设备都要计算一次不确定度, ...


        你所言甚是,在理论上,这些不确定度数值应当有所不同。但在实际工作当中,有时这个差异很小,甚至于完全相同也是有可能的;另外,当初预评定时,一般总是稍微评定偏大一些,就是所谓的保险一些,这时,同一类的设备有可能就用一个值代表了。

       直接引用建标时的不确定度实际上并不常见。 同一计量标准的CMC是确定的,建标时,一般都是选最好的仪器作为被校准设备来评估的。而今后在校准不同型号的被校仪器时,校准结果不确定度数值差异很大的情况,也是很常见的,例如使用多功能校准源校准数字多用表时,数字多用表有8位半,7位半,6位半。。。3位半等多种类型,对应校准结果的不确定度从10万分之一量级,一直有可能延伸到百分之一量级。一般大家总是将被检仪器分成一些档级,同一档的不确定度预先评定一次,填写在证书模版上,下次直接引用。比如,同一型号甚至不同型号的3位半数字万用表,其不确定度数值是相同的。

        这个问题看看CNAS相关规定就清楚了:A类允许预先评估,B类总是固定的。所以,同类仪器校准结果的不确定度数值有可能相同。
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发表于 2018-10-10 21:41:42 来自手机 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2018-10-10 20:38
你所言甚是,在理论上,这些不确定度数值应当有所不同。但在实际工作当中,有时这个差异很小,甚 ...

这个"A类允许预先评估"好像有点"含糊"?
发表于 2018-10-10 21:49:56 | 显示全部楼层
  32楼复制粘贴且画了红线的文字,几乎所有建了标通过考核的计量标准,没有哪一个不满足。“如果测量系统稳定”,计量标准都必须进行稳定性考核,这一条是确保的。“又在B类评估中考虑了仪器的漂移和环境条件的影响”,没有哪一个计量标准建标时的不确定度评定不考虑这些影响,除非这些影响微乎其微可以忽略。因此,说了半天理由都是废话,归结到到一点,用建标时预评估的不确定度代替检定或校准结果的不确定度是可靠的,科学的,值得信赖的,没有必要翻来覆去对每一个测量设备的每一次检定/校准结果都重复进行不确定的评定,各计量检定、校准技术机构并不是像有的人所污蔑的“就是在忽悠”,“要么就是偷懒”。
发表于 2018-10-10 22:25:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2018-10-10 02:35 编辑

所以“测量过程的不确定度”如果满足检定/校准项目的计量要求,“测量结果的不确定度”当然满足要求。用“测量过程的不确定度”代替“测量结果的不确定度”使用,不会产生误判问题,但不能用“测量结果的不确定度”代替“测量过程的不确定度”使用,这是顺理成章的,怎么能说JJF1094在不确定度的表述方面不是很清楚或不大“妥当”呢?

22楼的“混九规”狗屁都不懂,居然说“用‘测量过程的不确定度’代替‘测量结果的不确定度’使用”。既然可以代替,为何反过来又不能代替呀?说明这两个根本就不是一个东西。将“测量过程的不确定度”与“测量结果的不确定度”混为一谈,还好意思在这里滥竽充数。众所周知,“测量结果的不确定度”受被测对象的影响极大。从理论上说,“测量过程的不确定度”仅仅是“测量结果的不确定度”的一个分量,它与被测对象引入的不确定度分量合成,才得到“测量结果的不确定度”,后者必定不小于前者。

说校准报告给出的不确定度不是“校准过程的不确定度”,一定是最终的“校准结果的不确定度”,过于极端和教条。正是因为“校准过程的不确定度”由校准机构预先进行了预评估,校准人员不需要耗费时间和精力再去评估,直接拿来用于表述被校测量设备检定结果的不确定度,既保证了校准结果的可信性,又提高了工作效率,降低了校准成本,何乐而不为呢?

看看这位不学无术的“学术流氓”嚼舌说出这些让人笑掉大牙的外行话。给一组重复性极好的被校对象的校准数据,和一组重复性极差的被校对象的校准数据,你规矩湾将这两个“校准结果的不确定度”整出来给大家看看,好让大家见识见识你是怎么忽悠的。

a.png

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看清楚了没有“混九规”?这是你说的“直接拿来用于表述被校测量设备检定结果的不确定度,既保证了校准结果的可信性,又提高了工作效率,降低了校准成本,何乐而不为”的意思吗?

如果“校准报告给出的校准结果的不确定度通常都比它大”,我们就可以说这家校准机构的校准能力降低了,必须查找原因制定纠正措施加以改进。

被校对象的性能差导致“校准结果的不确定度”大,这也能叫校准机构的校准能力降低?简直就是放屁。换一台计量性能好的被校对象,校准机构的校准能力就提高啦?

所以JJF1033特别关注检定或校准结果的测量不确定度。在C.1.6条还特别强调,如果重复性试验的结果大于建标时的重复性,应该用新的重复性代替建标时的重复性“重新进行检定或校准结果的不确定度的评定”,评定结果仍满足要求的判定重复性试验合格,否则判定重复性试验不合格。

如此逐年的延续下去,最终不就是要选一台合格的、“示值重复性”最差的被校对象来进行重复性试验吗。如果再差,重复性试验的结果就不算,必须重新选择重复性好一点的被校对象来进行重复性试验。与其这样,不如一开始就直接用被校对象的“示值重复性”技术指标要求去套算不就完了嘛。做差了就不算,做好了就算合格,这样的重复性试验还有做的必要和意义吗?

在国家规范具体要求的条款中,使用的均为“检定或校准结果的”不确定度,从来不提“计量标准的”不确定度。术语“重复性”的使用也是如此,只使用检定或校准结果的重复性。这说明计量标准没有重复性,也没有不确定度,所谓的“计量标准的不确定度”实质上都是“检定或校准结果的”不确定度。

c.png

看见没有“混九规”,连JJF1033的规范起草人自己都说有“计量标准的不确定度”,只不过在JJF1033中不评定而已。你自拍脑袋空口无凭说没有就没有啊,这与你规矩湾不吃猪肉,就说“世上压根就没有猪肉可吃”有什么两样啊?所以封你为“学术流氓”或“学术无赖”一点都没错,名副其实。

b.png
发表于 2018-10-10 23:35:37 | 显示全部楼层
jiaman 发表于 2018-10-9 21:40
目前我接触到的校准证书,不管结果是合格的还是误差大的离谱的,同类设备证书上面的不确定度都是一样的。
...

“误差”与“不确定度”是两码事,前者定量表征的是测量数据的准确程度,后者定量表征的是测量数据的离散程度,两者之间没有正相关关系。误差大,也可能不确定度很小;误差小,不确定度也不一定就小。《校准证书》给出的误差,也只是误差的平均值,或者是误差绝对值最大的那个误差值。对于所有同类被校对象的“校准结果的不确定度”都一样,而与被校对象自身性能无关的情况只有一种,那就是以单次测量结果作为最终测量结果的情况。因为单次测量结果无法反映被校对象自身的“短期稳定性”。这种“单次测量结果的不确定度”实际上就是“测量过程的不确定度”,即“标准装置复现量值的不确定度”。

发表于 2018-10-10 23:54:14 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-10-9 20:33
因为计量机构就是没有算,一般直接写的CMC。我询问过部分计量公司计量人员,人工成本根本不够算不确定度 ...

很多次计量公司来厂校准,人家就当着我的面正大光明的测一两次记录几个值的,这不确定度能是算的?

所以我说“忽悠”一点都没错。试想如果被校对象A的同一校准点的两次测量数据一致,同型号同规格的另一台被校对象B的同一校准点的两次测量数据相差甚远,AB两台被校对象的“校准结果的不确定度”怎么可能会一样呢?你可以问一问校准机构,问他们如果被校对象的“示值重复性”再差,差得离谱了,是不是“校准结果的不确定度”还是这么大?看他们如何回答。

再说A类评定也并不一定要测10次,多数规程中都是规定同一检测点检2次或3次。

发表于 2018-10-11 01:33:38 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2018-10-10 00:38
你所言甚是,在理论上,这些不确定度数值应当有所不同。但在实际工作当中,有时这个差异很小,甚 ...

不知道您晒出的截图是CNAS的哪份标准,在我的印象中A类预评估的应用是有前提条件的,并不是所有的情况都可以直接引用。

发表于 2018-10-11 09:45:36 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-11 01:33
不知道您晒出的截图是CNAS的哪份标准,在我的印象中A类预评估的应用是有前提条件的,并不是所有的情况都可 ...

回路云量友:你说的对,是有前提条件,如“日常的”,具有代表性的”。。。等等。在3.3条b)款里:

3.3 标准不确定度分量的评估和计算
3.3.1 A 类不确定度分量的评估
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

b) A 类测量不确定度的评估一般是采取对用以日常开展检测和校准的测试系统和具有代表性的样品预先评估的。除非进行非常规检测和校准,对常规检测和校准的 A 类评估,如果测量系统稳定,又在 B 类评估中考虑了仪器的漂移和环境条件的影响, 完全可以采用预先评估的结果,。。。

我的图没贴完整。你可以查看原文。是这个文件:CNAS-GL05《测量不确定度要求的实施指南》

它的前言:本文件是对 CNAS-CL07《测量不确定度的要求》的解释和说明,并不增加其他 的要求
发表于 2018-10-11 09:51:00 | 显示全部楼层
       34楼某人又来胡搅蛮缠了! 说过许多次了,不懂不要紧,多学多看,什么都不懂就胡乱插嘴,只能引起争论和公愤。

看看你自己在说什么?
“32楼复制粘贴且画了红线的文字,几乎所有建了标通过考核的计量标准,没有哪一个不满足。“如果测量系统稳定”,计量标准都必须进行稳定性考核,这一条是确保的。“又在B类评估中考虑了仪器的漂移和环境条件的影响”,没有哪一个计量标准建标时的不确定度评定不考虑这些影响,除非这些影响微乎其微可以忽略。因此,说了半天理由都是废话,。。。”

确实是够狂妄的!

不过这些“废话”可不是我说的,而是CNAS文件说的!找找看看吧。

        我就20楼量友的帖子发表了一下看法,这个帖子讲的是校准,不是检定,与计量标准建标考核无关,与计量标准的稳定性考核无关。
        麻烦你前后看看,是不是你自己倒是说了一大堆废话!?
发表于 2018-10-11 10:20:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-10-11 10:25 编辑
吴下阿蒙 发表于 2018-10-10 16:33
因为计量机构就是没有算,一般直接写的CMC。我询问过部分计量公司计量人员,人工成本根本不够算不确定度 ...


估计您没有认真看校准人员校准的全过程,或者您找的是一个不负责任的校准公司

别的项目校准暂且不说,数字电压表4位半以下基本是人工校准,一般的表测量重复性基本可以忽略,您自己也可以找个稳定性好的源试一下,末位就是跳动一般最多1、2个字,所以同型号表不确定度相同且与CMC一致是正常的,再者这类表大都不会每个点给不确定度,给出的那个不确定度负责任的校准人员会做重复性测量的,再者你眼睛盯着数字表几秒钟读数没有变化有必要记录10个相同的数吗,工具表采样速率一般3次/秒左右

5位半以上的表大都是程控校准,重复测量1、2次同测量10次没有什么不同

当然如果你们考虑成本找的是非常“节约”的校准公司就不能以正常论了
发表于 2018-10-11 10:29:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-10-11 10:36 编辑
csln 发表于 2018-10-11 10:20
估计您没有认真看校准人员校准的全过程,或者您找的是一个不负责任的校准公司

别的项目校准暂且不说,数 ...


我观看的是来厂校准时的校准操作,来厂校准基本都是手动校准的。你都说了基本差不多,但像标准源或者表这种一次测几百个点的(每个点都有不确定度),全部都相同,我是不信的,而且全部等于CMC就更是无语了。CMC是评估的最佳测量能力,拿的是最优仪器,你拿个七位半表评的CMC,测六位半或更低的表不确定度还是这么多,这能说啥?。。。
当然,我知道这只是部分校准公司的操作,但这个现象绝对是普遍存在的。
发表于 2018-10-11 10:43:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2018-10-11 10:46 编辑
吴下阿蒙 发表于 2018-10-11 10:29
我观看的是来厂校准时的校准操作,来厂校准基本都是手动校准的。你都说了基本差不多,但像标准源或者表这 ...


如果是几百个点不确定度相同,有点恶劣了,不确定度还不如不给
发表于 2018-10-11 11:11:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-10-11 11:20 编辑
jiaman 发表于 2018-10-10 17:40
目前我接触到的校准证书,不管结果是合格的还是误差大的离谱的,同类设备证书上面的不确定度都是一样的。
...


有不一样的。我这边有个标准电阻,送国家院两次的不确定度是不一样的。其他的就只能呵呵了。
45678.bmp
1111.bmp
发表于 2018-10-11 11:39:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-10-11 12:05 编辑
chuxp 发表于 2018-10-10 20:38
你所言甚是,在理论上,这些不确定度数值应当有所不同。但在实际工作当中,有时这个差异很小,甚 ...


按照您说的这种方案预评出的不确定度,理论上应该是大于CMC的吧?毕竟预评估的仪器不可能各个都是最佳被测仪器,而校准报告中不确定度却不仅相等,而且就等于CMC的值,这如何理解呢?
   预评估不确定度,我们公司的测试报告也是这么做的,同型号仪器的出厂报告中不确定度都是预先评估好的,而且评估方案也有明显的不同,比如虽然评估时我测试了30次,但由于出厂时,仪器测试报告的结果只测试一次,那么在重复性评估时是不除以30的(即除以1,m=1)。还有为了不低估不确定度中的重复性分量,预评估使用的仪器需要重复性尽量的差,甚至想办法略微放大这个重复性(测试多台同型号仪器,引入台间差异)。这些方面和CMC的评估要求都是不同的,这样算出来的不确定度是不可能等于CMC的(至少不可能所有点都等于),就是选用同型号仪器,结果都不应该相同的。
PS:非常感谢指出预评估的理论依据出处,我一直以为这是行业默认的呢。
发表于 2018-10-11 12:09:56 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-10-11 11:39
按照您说的这种方案预评出的不确定度,理论上应该是大于CMC的吧?毕竟预评估的仪器不可能各个都是最佳被 ...

这个情况就肯定是不正常的了。
        
        如果以相对扩展不确定度形式给出的,那么有可能在一些量程或在一定的测量范围内,不确定度数值相同。但是如果整个证书上,所有的不确定度数值都与CMC相同,那就肯定是不合适的了。

        关于这个问题,我觉得认可委的相关文件上,好像有过一些规定。就是这个文件:CNAS-GL05《测量不确定度要求的实施指南》,注意其中的最后一条区分了二者的不同。

        值得注意的是,在这个文件的最后,规定了这一条,看来还是很有必要的,其目的显然是避免二者的混淆。你看到的证书,显然不符合这个文件的要求。贴出来你可以看看:
ACA185EA-DCCB-4E99-836D-C7B61DF86BF9.jpeg
发表于 2018-10-11 14:01:23 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-10-11 11:11
有不一样的。我这边有个标准电阻,送国家院两次的不确定度是不一样的。其他的就只能呵呵了。 ...

你这个不是同一年的,不一样倒也正常,只能说明国家院每年都会重新评定不确定度。
看了这么多评论感觉越来越糊涂了。
我接触到的计量机构,包括华东地区最权威的上海计量院,他们也是不会每次校准都重新计算不确定度的。
发表于 2018-10-11 19:25:38 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2018-10-10 13:45
回路云量友:你说的对,是有前提条件,如“日常的”,具有代表性的”。。。等等。在3.3条b)款里:

3.3  ...

您说的这份CNAS标准(CNASGL05:2011《测量不确定度要求的实施指南》)在CNAS官网已经撤销下架,不再使用。取而代之的可能是CNASTRL003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》。关于预评估,有这么一段表述:

1.png

2.png

也就是说,当日常校准与预评估的实验标准偏差存在明显差异时(如:被校对象的“示值重复性”明显较差时),是不能直接利用预评估结果的。

发表于 2018-10-11 20:19:57 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-10-11 19:25
您说的这份CNAS标准(CNAS-GL05:2011《测量不确定度要求的实施指南》)在CNAS官网已经撤销下架,不再使用 ...

嗯,看起来就是这个意思。前提还是比较明确的,如你所言:

当日常校准与预评估的实验标准偏差存在明显差异时(如:被校对象的“示值重复性”明显较差时),是不能直接利用预评估结果的。
发表于 2018-10-12 21:32:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2018-10-12 21:41 编辑

  摒弃骂人者的谩骂“混九规狗屁都不懂”,至于他是不是懂“狗屁”本人不予评论。有人问:“居然说用‘测量过程的不确定度’代替‘测量结果的不确定度’使用。既然可以代替,为何反过来又不能代替呀?”我的回答如下:
  测量过程的不确定度是用所使用的测量设备的“计量要求”(最大允许误差绝对值MPEV)评定的,测量结果的不确定度是用所使用的测量设备的“计量特性”(检定证书给定的实际误差)评定的,且测量过程的不确定度代表了使用检定合格的测量设备进行测量,得到的所有测量结果的不确定度均在此范围内。测量结果的不确定度仅代表使用这次检定合格的测量设备进行测量,是这次测量结果的不确定度。前者是总体,后者是个体。总体包容了个体,可以代表个体。而个体只能代表自己,不能代表总体,这是极其简单的道理。
  因此预评估得到的测量过程不确定度可以作为测量结果的不确定度使用,而测量结果的不确定度不能作为测量过程的不确定度使用。除非测量结果的不确定度个数足够多,分布于该测量设备测量范围的每个测量段,足够多的测量结果的不确定度可以作为测量过程的不确定度使用。这也是CMC要求进行不确定度评定时,应该对测量设备的每个测量参数,和测量范围内每个有代表性的受检点进行评定的重要原因。检定和校准结果使用预评估的不确定度代替检定或校准结果的不确定度给出,是完全科学和合理的,不应该加以指责。
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