关于 0.05mm卡尺来否定不确定度的讨论

刘耀煌

一个只能显示 小时 为单位的时钟，就算它的 每个小时 整点的准确度高于1s，你能根据 该时钟显示 在 5点，去判断 现在是5点 几分几秒吗？----------虽然不知道准确时间，但起码能知道当前时间在4时59分59秒到6时0分01秒之间，相当于误差正负30分零1秒

237358527

刘耀煌 发表于 2018-12-17 09:39
一个只能显示 小时 为单位的时钟，就算它的 每个小时 整点的准确度高于1s，你能根据 该时钟显示 在 5点，去 ...

求求你了，别再秀你的智商了。
我都不想回复你这种无知的话。

csln

237358527 发表于 2018-12-17 10:13
求求你了，别再秀你的智商了。
我都不想回复你这种无知的话。

深有同感，我也看不懂虽然不知道准确时间，但起码能知道当前时间在4时59分59秒到6时0分01秒之间，相当于误差正负30分零1秒是如何算出来的

237358527

csln 发表于 2018-12-17 13:49
深有同感，我也看不懂虽然不知道准确时间，但起码能知道当前时间在4时59分59秒到6时0分01秒之间，相当于 ...

我都不知道，他这个人想表达什么意思，
我真受不了他了，

csln

一个只能显示 小时 为单位的时钟，就算它的 每个小时 整点的准确度高于1s，你能根据 该时钟显示 在 5点，去判断 现在是5点 几分几秒吗？----------虽然不知道准确时间，但起码能知道当前时间在4时59分59秒到6时0分01秒之间，相当于误差正负30分零1秒

时间显示在5点，现在时间似乎应该在4点59分59秒到到6点00分00秒间

看了这样的问题真的是有点怀疑人生了

刘耀煌

csln 发表于 2018-12-17 13:49
深有同感，我也看不懂虽然不知道准确时间，但起码能知道当前时间在4时59分59秒到6时0分01秒之间，相当于 ...

整点误差按正负一秒，算一下显示四点到五点，五点到六点两个转换点时刻。显示五点，我当它五点半，最大误差是不是在正负30分01秒以内。

csln

刘耀煌 发表于 2018-12-17 14:24
整点误差按正负一秒，算一下显示四点到五点，五点到六点两个转换点时刻。显示五点，我当它五点半，最大误 ...

您算得太复杂了，看不懂

按正常   误差=显示值-实际值   算出来

是   +1s到-1h

或许我算错了，总之看了您的问题感觉不知所措

njlyx

相互拧着来，抬杠了………似乎:  可能是 +30min~-30min1s， 也可能是 +30min1s~-30min，也可能是 +1s~- 1h，………，取决于"量化"方案吧？

237358527

njlyx 发表于 2018-12-17 15:35
相互拧着来，抬杠了………似乎:  可能是 +30min~-30min1s， 也可能是 +30min1s~-30min，也可能是 +1s~- 1h ...

问题的重点不是让 他 帮我算 这个误差是多少，

重点是  由于 时钟 只显示 小时 为单位，就算它本身的精度再高 ，  你在看的时候，也无法给出几分几秒，
就像 卡尺一样 ，就算你这把 卡尺误差再准，它也只能读到0.05mm.

csln

njlyx 发表于 2018-12-17 15:35
相互拧着来，抬杠了………似乎:  可能是 +30min~-30min1s， 也可能是 +30min1s~-30min，也可能是 +1s~- 1h ...

应该是不存在量化“方案”问题，既然是只能显示小时，即分辨力（分度）是1h，无论是指针式还是数字式时钟，不到下一个整点那怕是差0.2秒也不会显示下个整点时间的

njlyx

237358527 发表于 2018-12-17 15:39
问题的重点不是让 他 帮我算 这个误差是多少，

重点是  由于 时钟 只显示 小时 为单位，就算它本身的精 ...

只显示"时"数时是没有人能"读"出其几分几秒来，但是: 如果"内部结构性能适当"，将显示的"时"数与实际时间的"误差"控制在1h之内是不难办到的。

不知道您在哪个专业？ 了解一下"秤"的"分度"与相应"允许误差"之间的关系可能对您的疑虑有点启示(我曾就此想当然而"犯错")。

njlyx

csln 发表于 2018-12-17 15:54
应该是不存在量化“方案”问题，既然是只能显示小时，即分辨力（分度）是1h，无论是指针式还是数字式时钟 ...

您这"不到整点就显示前一点"就是一种"量化"(或"显示")方案。没有"强制规定"禁止有人"在整点的前、后30分内显示整点"

csln

njlyx 发表于 2018-12-17 16:04
您这"不到整点就显示前一点"就是一种"量化"(或"显示")方案。没有"强制规定"禁止有人"在整点的前、后30分 ...

是没有人强制规定禁止，但那不符合计数规律

对这个问题就更不可能，因为已经明确每个小时 整点的准确度高于1s

njlyx

csln 发表于 2018-12-17 16:19
是没有人强制规定禁止，但那不符合计数规律

对这个问题就更不可能，因为已经明确每个小时 整点的准确度 ...

是否有人明确阐述过【每个小时 整点的准确度高于1s】的"含义"---  这"整点"是指"实际时间到达整点"的时刻？ 还是显示"时"数的跳变点时刻？…若未"阐明"，如何限定了？

不合"计数规律"？……不能"预置"吗？分、秒对时调整如何实现的？

刘耀煌

csln 发表于 2018-12-17 15:54
应该是不存在量化“方案”问题，既然是只能显示小时，即分辨力（分度）是1h，无论是指针式还是数字式时钟 ...

数字表就不能估读吗？如果数字在1、2之间来回跳，我是否可以读1.5呢？或者根据1、2出现的几率，读出其它值？这个时钟因为只能分辨小时，而且转换点就在整点，大多数时候看到它显示某个时数其实并不在整点，为降低时刻估计误差，我当它是小时读数+半小时难道不行？

刘耀煌

237358527 发表于 2018-12-17 15:39
问题的重点不是让 他 帮我算 这个误差是多少，

重点是  由于 时钟 只显示 小时 为单位，就算它本身的精 ...

卡尺分度值0.05mm，一般使用不估读，但检定的时候还是允许估读的，有时还必须估读，否则上限300~500mm的部分检定点就没必要制定+/-0.08mm的允差了。

csln

njlyx 发表于 2018-12-17 17:09
是否有人明确阐述过【每个小时 整点的准确度高于1s】的"含义"---  这"整点"是指"实际时间到达整点"的时刻 ...

看看问题提出者的帖子，就都有答案了

csln

刘耀煌 发表于 2018-12-17 18:12
数字表就不能估读吗？如果数字在1、2之间来回跳，我是否可以读1.5呢？或者根据1、2出现的几率，读出其它 ...

您把它当成任何数读都随你，不关我事。我回答不了您这石破天惊的问题

刘耀煌

csln 发表于 2018-12-17 19:48
您把它当成任何数读都随你，不关我事。我回答不了您这石破天惊的问题

哪个地方石破天惊了，你没用过平均值？换一个表达方式就不行了？

csln

刘耀煌 发表于 2018-12-17 20:04
哪个地方石破天惊了，你没用过平均值？换一个表达方式就不行了？

天惊就天惊在：你认为这世界是你家的，是什么不重要，重要的是你把它当什么，若就此也就罢了，天惊还天惊在你还得让别人也当它是你当它是什么

规矩湾锦苑

　　楼主的例子和问题很棒！这是严格区分误差和不确定度定义和用途的极其实用的例子。
　　我还是要再强调一下误差和不确定度的用途。误差与允差相比较用来评判被测对象的符合性，不确定度与被测对象控制限相比较，用1/3原则评判所用测量结果是否可信。只有可信的测量结果才能用于评判被测对象的符合性。我的回答是：
　　用50mm的量块来测一把分度值0.05mm的卡尺，结果为 50.05mm，结果为合格，肯定没问题。为什么呢？因为被测对象是分度值0.05mm的卡尺，最大允差绝对值MPEV=0.05mm=50μm，所用计量标准（量块）的最低等级是5等，5等量块的尺寸测量不确定度是0.8μm。因为0.8÷50＜1/3，示值误差测量结果0.05mm值得采信，用这个测量结果与MPEV相比较，不超过0.05mm，因此判为合格。
　　那现在用49.99mm的量块和49.96mm的量块来测同样的这把0.05mm的卡尺，量块的测量结果不确定度仍然是0.8μm，被测对象的MPEV也仍然是0.05mm，测量结果的可信性没有改变。结果分别是50.05mm，也有可能50.00mm，似乎不可能发生，除非换了一个被测对象。结果应该是50.04mm和50.01mm，判定结果仍然应该是合格。你给出的数据有误，过去叫“测得误差”，呵呵。
　　你的另一个例子，用分度值0.05mm的卡尺测50mm量块。暂且不说测量结果，你的被测对象是量块，同样以最低等级5等量块为例，要求的测量不确定度是0.8μm，而使用的测量设备（计量标准）是分度值0.05mm的卡尺，其最大允差绝对值MPEV=0.05mm=50μm，给测量结果将引入扩展测量不确定度2×(50μm/√3)=53μm，U/MPEV＞＞1/3，且U＞MPEV，无法采用“待定区”的技术处理进行补救，测量结果已经严重不可信，无论测量结果是什么，无论偏差测量结果为1mm、1μm 、0.1μm 还是0.0001nm，都不能用来评判被测对象量块的合格性，必须要求检定部门更换测量方法重新测量。

237358527

csln 发表于 2018-12-17 21:40
天惊就天惊在：你认为这世界是你家的，是什么不重要，重要的是你把它当什么，若就此也就罢了，天惊还天惊 ...

你别跟这个人回复了，我是 受不了他了 ，

csln

237358527 发表于 2018-12-18 07:37
你别跟这个人回复了，我是 受不了他了 ，

好的，深有同感

csln

（1）测量Lix
    进行了若干次重复测量，未发现测量结果有任何发散，故读数并不引入任何有意义的不确定度分量。对于150mm量块的测量结果为150.10mm.于是其示值误差Ex以及读数引入的标准不确定度为
         Ex=150.10mm-150mm=0.10mm
         u(Lix)=0
对应的不确定度分量-
         u1(Ex)=0

（2）工作标准Ls
    作为工作的量块长度及其扩展不确定度由校准证书给出。由于在计算中使用量块的标称长度而不是实际长度，并且量块的校准证书符合一级量块的要求，故其中心长度的偏差应在±0.8μm范围内，并假定其满足矩形分布。于是其标准不确定度为：


终于看到这个欧洲认可组织卡尺校准不确定度评定实例完整版了

除了（4）、（5）项可能有瑕疵？也可能确实就存在（5）项所述的分量，确如237358527先生所说，卡尺指标定得本就不合理；确定合成不确定分布时与现在观点有区别，按当前观点确定为均匀分布或更合理？这是一个堪称经典的评定范例

这本就是一把可能不合格的卡尺，评出来的不确定度恰当啊

这个例子或可充分说明237358527先生给的卡尺读数的例子是存在的

csln

（5）机械效应δLM
    机械效应包括：测力的影响、阿贝误差        以及动尺与尺身的相互作用等，此外还有量爪测量面的平面度、平行度以及测量面相对于尺身的垂直度等。估计这些影响合计最大为±50μm并假定满足矩形分布。由于灵敏系数为1，于是对应的不确定度分量为

测量力应为多大？有没有标准规定卡尺测量时测量力应为多少牛？校准、使用时应如何保证这个测量力？