疑惑：示值的不确定与示值误差的不确定度评定一样吗？

csln

规矩湾锦苑 发表于 2019-1-11 23:55
　　因为是晚上发帖需要审核，无法对刚刚发的帖子修改，只能做如下补充：
　　根据A.3.5.1条最后一句话“由 ...

这意思是，JJF 1059.1错了是吧，可真是够大言不惭的

路云

kaimara 发表于 2019-1-10 15:53
我在JJF1059.1-2012附录A 看到一个评定示例 A3.5.1工作用玻璃液体温度计的校准，数学模型是y=ts+Δt，为 ...

JJF1059.1-2012附录A的A.3.5“工作用玻璃液体温度计的校准”示例没有大的错误，只有一点我个人认为有值得商榷的地方。那就是下面这一项不确定度分量，我认为不应该考虑，理由如下：

因为上级计量技术机构出具的《检定证书》中已经给出了修正值的扩展不确定度(见下图)，这个不确定度是上级机构校准结果的不确定度，已经包涵了二等标准水银温度计(上级的被校对像)的“读数分辨力”或“示值重复性”(二者取其大)引入的不确定度分量，此处再考虑分辨力引入的不确定度分量，有重复考虑之嫌。

规矩湾锦苑

还不现原形 发表于 2019-1-15 11:26
1.输入量有3个，被校温度计示值和标准温度计示值都考虑重复性引入的不确定度分量即标准差，实际测量为：标 ...

　　修正值校准的测量模型是JJF1059.1的A.3.5.3条倒数第三行的C＝ts＋Δt－t，示值误差与修正值反号，因此示值误差校准的测量模型应该为D＝t－(ts＋Δt)。根据国家规范给“输入量”的定义，温度计修正值和示值误差校准的测量模型输入量都是3个且完全相同，分别为被校温度计读数t、标准温度计读数ts、标准温度计读数修正值Δt。但温度计示值校准的测量模型是A.3.5.2条的y＝ts＋Δts，只有两个输入量，标准温度计读数ts和标准温度计读数修正值Δts。
　　你所说的“实际测量为：标准→被校→被校→标准这样的过程，恒温槽波动性影响被抵消”，完全符合JJG130-2011的7.3.3.2条规定。但7.3.3.2条讲的是“示值误差的检定”，不是“示值的校准”。“示值”和“示值误差”不是同一个参数，不是同一个量，因此定义完全不同，不能概念相混。
　　在7.3.3.2条示值误差检定规定中，规范还讲到了示值误差检定值要“分别计算”标准温度计和被检温度计读数的“算数平均值”再计算示值误差，或者计算示值偏差，再计算其算数平均值。这说明，常规评定的示值误差检定结果不确定度，还应该除以根号2，而JJF1059.1的示例A.3.5却完全忽视了两次校准测得值的“算数平均值”这个关键，没有除以√2，这也是该规范的错误。

kaimara

路云 发表于 2019-1-15 14:37
JJF1059.1-2012附录A的A.3.5“工作用玻璃液体温度计的校准”示例没有大的错误，只有一点我个人认为有值得 ...

“上级计量技术机构出具的《检定证书》中已经给出了修正值的扩展不确定度(见下图)，这个不确定度是上级机构校准结果的不确定度，已经包涵了二等标准水银温度计(上级的被校对像)的“读数分辨力”或“示值重复性”(二者取其大)引入的不确定度分量，此处再考虑分辨力引入的不确定度分量，有重复考虑之嫌。”
所以，标准温度计的重复性已经包含在了修正值的扩展不确定里了，如果我的数学模型是Δ=t-ts，t为被校温度计三次读数的平均值，ts为标准温度计三次读数的平均值。
1.这里没有了修正值带入的不确定度，标准温度计的重复性要不要考虑？怎么计算?  
2.示例中有修正值，没有考虑标准温度计的准确度，如果模型没有修正值，是不是要考虑了呢？
3.我在查询资料的时候，对于示值误差的A类评定时，看到有许多不同的方法（不同人的理解）
        方法一：每个温度点分开评定，重复性评定时，计算被校温度计的10次示值的标准差；
        方法二：每个温度点分开评定，比如0℃、30℃、60℃，计算每个温度点下，差值（10次）的标准差
        方法三：温度点不分开评定，0℃、30℃、60℃的差值（30次）的标准差，最后评定的时候全部混在一起。
这三种方法，每个看上去都有点道理，又感觉说不通，请先生好好说说，有哪些不合理的地方。

RedZhong

被校温度计示值-（标准温度计示值+修正值）

路云

kaimara 发表于 2019-1-15 19:17
“上级计量技术机构出具的《检定证书》中已经给出了修正值的扩展不确定度(见下图)，这个不确定度是上级机 ...

1、JJF1059.1附录A的A.3.5示例所评定的重复性引入的不确定度分量，是指被校对像(玻璃液体温度计)的示值重复性，而不是指计量标准(二等标准水银温度计)的示值重复性。测量模型中的t_s，我个人认为应该是修正后的读数。实际上t_s引入的不确定度分量(即测量标准引入的不确定度)包括两项，①二等标准水银温度计引入的不确定度分量(即《检定证书》中给出的修正值的扩展不确定度)；②恒温槽温度不均引入的不确定度分量。您在问题1中问到标准温度计的重复性要不要考虑？怎么计算？实际上这项工作应该是在建标时要做的工作，也就是我们常说的“预评估”。但最终都涵盖在“计量标准复现量值的不确定度”中了。现在直接引用上级机构出具的《检定证书》中的“修正值的扩展不确定度”，也就无需再考虑计量标准的重复性或分辨力引入的不确定度分量了。

2、您的第2个问题是示例中有修正值，没有考虑标准温度计的准确度，如果模型没有修正值，是不是要考虑了呢？对于不修正测量，多数规程/规范都是用计量标准的最大允许误差的绝对值MPEV(准确度)来套算出一个不确定度，以此来作为计量标准引入的不确定度分量。我个人认为，这只是将合格的计量标准的不确定度的极限值(最低技术要求)给引入了进来。这个不确定度并非通过校准数据评估出来的，所以它本身是不具有溯源性的，仅仅是人为规定的最低计量技术要求，全国都是一样的。

对于您的第3点，说的是重复性引入的不确定度的评估方法，的确是仁者见仁智者见智。但有一点需要明确，那就是被校对像的示值重复性，与示值是否修正没有关系。所以方法一和方法二实际上是一回事，只不过方法一是表征“示值”的离散程度，方法二是表征“示值误差”的离散程度，实际两者的区间完全是重叠一致的。方法三我个人认为是一种偷懒的做法，不需要每一点都去分别评一个重复性引入的不确定度分量，最后选择一最大的作为被校对像重复性引入的不确定度分量与其它分量进行合成，或者各点都分别评定“校准结果的不确定度”。但这种方法应该建立在“校准结果的不确定度”在整个量程范围内基本呈线性的情况下。

补充内容 (2019-1-16 13:27):
“校准结果的不确定度”在整个量程范围内基本呈线性的情况下，适用于相对不确定度的形式表示。

补充内容 (2019-1-16 13:30):
如果不成线性，则以绝对值形式表征的不确定度应该在全量程范围内无明显差异。

规矩湾锦苑

kaimara 发表于 2019-1-16 15:17
“上级计量技术机构出具的《检定证书》中已经给出了修正值的扩展不确定度(见下图)，这个不确定度是上级机 ...

　　如果测量模型是Δ＝t－ts，t为被校温度计三次读数的平均值，ts为标准温度计三次读数的平均值。则：
　　1.我们一定要搞清楚“重复性”到底是属于测量结果的特性，还是属于测量设备的特性。客观存在的每一个“物”都是唯一存在的，具有确定性，不具有“重复性”。但，“人”的行为产生的结果，则不同的人，或同一个人用相同的方法在不同时间的行为结果都可能不同，因此人的行为结果具有“重复性”，具有不确定性。测量结果是人实施测量行为的结果，具有不确定性，所以测量行为和测量结果具有重复性。所以，重复性引入的不确定度的详细表述是：被校对象校准结果（即输入量人对被校对象读数）t 的重复性给输出量被校对象示值误差Δ引入的不确定度分量。
    2.测量模型Δ＝t－ts中没有输入量（标准温度计的）修正值，当然用不着考虑修正值给输出量Δ引入的不确定度分量。
　　3.你看到的三种评定方法，每个看上去都有点道理，这是对的，的确它们都有道理。俗话说“条条大路通北京”，不确定度评定是一种凭已知有用信息对测量结果可信性高低进行“估计”的活动，方法当然也可以各异。但，要以不违反JJF1059.1规定的基本步骤和基本要求为前提。既然不确定度不是“计算”，而是“估计”、“评估”、“评定”，就允许大家的评定结果不相同。只要你按JJF1059.1规定的基本步骤和基本要求做，其结果总是八九不离十。
　　对测量设备（温度计）每个温度点分开评定，比如0℃、30℃、60℃，这也是对不确定的评定的基本要求。因为测量设备在测量范围内的显示值是连续且无穷多，对每个示值点评估无法完成，我们必须选择有代表性的示值点评定，有代表性的示值点示值误差测量结果的不确定度可信性满足要求，就代表着测量范围内所有示值点示值误差测量结果的不确定度可信性满足要求。那么选择有代表性的示值点就不存在“偷懒”的说法，重要的是选几个点，选哪些点。应根据检定规程要求并结合被校测量设备的实际情况来确定。选择该测量设备实际使用中的示值点，对那几个点的示值误差测量结果的不确定度进行评定，也是是实用的。
　　方法三的关键是最后评定的时，将各受检点的标准差全部混在一起，确定一个代表全量程范围内的统一一个不确定度，这样做似有不妥。我认为，为了确保测量工程的安全性，应该取各受检点的标准差最大值代表全量程范围内的统一一个不确定度。

kaimara

规矩湾锦苑 发表于 2019-1-18 16:36
　　如果测量模型是Δ＝t－ts，t为被校温度计三次读数的平均值，ts为标准温度计三次读数的平均值。则：
...

那您认为就这个模型而言，A类不确定度是用哪种方法合适呢？

规矩湾锦苑

kaimara 发表于 2019-1-21 09:43
那您认为就这个模型而言，A类不确定度是用哪种方法合适呢？

　　就测量模型Δ＝t－ts而言，因为输入量有一个被校温度计的读数t，而被校温度计的信息在未校准前，我们是没有办法全面掌握的，因此评估输入量t给输出量Δ引入的不确定度分量时，不能采用B类评定方法，只能采用需要花精力、花时间、花钱的A类评定方法，必须通过做重复性试验来评估。而输入量标准温度计的读数ts给输出量Δ引入的不确定度分量时，因为标准温度计的信息我们可以通过其检定证书或检定规程全面掌握，因此只需B类评定足矣。这个测量模型没有输入量“标准温度计修正值”，也就用不着评估计量标准修正值给输出量Δ引入的不确定度分量，如果有人评估，我们可以告诉他，评估的这个不确定度分量是“无中生有”，违反了不确定度分量评估的“既不重复也不遗漏”的原则。
　　关于三个方法，检定规程要求测量每个示值点示值误差，并取各受检点示值误差的最大者为温度计的示值误差，而方法三所说的示值误差则是吧温度计全量程作为一个被测对象（作为一个受检“点”）的示值误差，所以方法三与定义相悖，不能采用。方法二和方法一的共同点是各示值点的不确定度分别评定，但方法二是“计算每个温度点下，差值的标准差”，而“差值”是被校温度计读数与标准温度计读数的差值，这实际上是“输出量Δ”，不是输入量t，分量评定的对象搞错了，输出量的不确定度分量是输入量给它引入的，不是输出量自己给自己引入。因此，正确的做法是方法一。

njlyx

本人觉得：若标记 t为被校温度计示值、Δ为被校温度计的"示值误差"、ts为校准所用标准温度计的示值，那么，【 测量模型Δ＝t－ts  】是不恰当的。   "恰当"的"测量模型"应该由【Δ＝t－tr，其中tr为被测温度"真"值】导出－－记标准温度计的"示值误差"为Δs，则有 tr＝ts－Δs，于是可得 "被校温度计示值误差"的"恰当"测量模型为【 Δ＝（t－ts）＋ Δs 】，…...

csln

确如njlyx先生所说，"被校温度计示值误差"的"恰当"测量模型为【 Δ＝（t－ts）＋ Δs 】

规矩湾是个惟模型而不懂一点点检定/校准物理机制者，大部分情况纯粹在胡说八道，这种误导新人的形为很恶劣，尤其是别人一再给他指出还一再如此没有底线信口开河

规矩湾锦苑

　　我在28楼说：JJF1059.1的A.3.5.3条倒数第三行的温度偏差测量模型为：C＝ts＋Δt－t。根据误差与偏差反号我推导出示值误差的测量模型为：D＝t－(ts＋Δt)。与35楼相比，输出量不过是使用了不同的符号D和Δ。
　　36楼说，“确如njlyx先生所说，被校温度计示值误差的恰当测量模型为【Δ＝(t－ts)＋Δs 】”。因为如果不使用修正值，根据示值误差的定义，示值误差的测量模型是Δ＝t－ts，使用修正值就应该加上修正值Δs，的确35楼是正确的，即得到：Δ＝t－ts＋Δs 。
　　36楼复制粘贴的JJF1059.1的原文清清楚楚地写道“被校温度计的示值t的修正值”是C＝ts＋Δt－t。修正值与示值误差“绝对值相等符号相反”，据此可导出示值误差测量模型Δ＝-C＝t－ts－Δs 。显然JJF1059.1搞错了Δs的符号，我在利用“被校温度计的示值t的修正值”是C＝ts＋Δt－t导出其示值误差的测量模型时，也随着搞错了Δs的符号，得出D＝t－(ts＋Δt)。在此特请大家注意纠正这个错误。
　　本人对36楼指出讨论中的错误深表感谢，对没有发现JJF1059.1中的错误而造成的推导结果错误深感抱歉。但我仍然反对技术讨论中的谩骂不正之风，不得不诚心诚意地奉劝少数骂街者，技术讨论的发言请平等待人，讲点文明礼貌，讲点社会主义核心价值观，不要以莫须有的理由制造讨论中的矛盾，不要挑动量友们相互攻击，不要学习极个别人的骂人嗜好，严禁侮辱人格。

规矩湾锦苑

　　让我们再回到楼主的主题上，补充一点：
　　因为不确定度没有正负号，因此使用测量模型Δ＝(t－ts)＋Δs 和测量模型Δ＝(t－ts)－Δs ，在评定输出量示值误差Δ的不确定度时，评定结果并无丝毫差别，但就测量模型的正确性而言，仍应写为Δ＝(t－ts)＋Δs ，不能写为Δ＝(t－ts)－Δs 。示值的测量模型应写为t＝ts。
　　示值和示值误差的定义不同，测量模型必然也不同，因此示值的不确定度评定与示值误差的不确定度评定肯定不一样。示值误差的不确定度评定，因为测量模型中有输入量被检对象的读数，而关于这个输入量的信息在检定/校准前我们并不全知，肯定会用到A类评定方法，示值的不确定度评定因为测量模型中的全部输入量的全部信息都可以查到，只用B类评定方法即可解决问题，用不着费时、费力、费钱的A类评定方法。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2019-1-24 17:44
　　我在28楼说：JJF1059.1的A.3.5.3条倒数第三行的温度偏差测量模型为：C＝ts＋Δt－t。根据误差与偏差反 ...

njlyx先生没有错，JJF 1059.1更没有错，只有你规矩湾先生错了，你看清楚了，JJF 1059.1说的是标准温度计修正值，njlyx先生说的是标准温度计示值误差，你这读书不求甚解自己糊里糊涂还好意思去指导别人

规矩湾锦苑

csln 发表于 2019-1-24 20:44
njlyx先生没有错，JJF 1059.1更没有错，只有你规矩湾先生错了，你看清楚了，JJF 1059.1说的是标准温度计 ...

　　我看得非常清楚，你的“JJF 1059.1说的是标准温度计修正值，njlyx先生说的是标准温度计示值误差”这句话有问题。JJF 1059.1说的是“被校”温度计修正值，并非你说的“标准”温度计修正值。同样。njlyx先生说的也是“被校”温度计示值误差，并非你说的“标准”温度计的示值误差。
　　我们暂且认为你的话纯属笔误，把你的话改为“JJF 1059.1说的是被校温度计修正值，njlyx先生说的是被校温度计示值误差”，让你说的这句话改为符合事实。但我在38楼说，njlyx先生说的被校温度计示值误差测量模型没有错，JJF 1059.1说的被校温度计修正值的测量模型错了。我的话符合事实。被校温度计修正值的测量模型应该是C＝ts－Δt－t，JJF 1059.1说是C＝ts＋Δt－t，因此JJF 1059.1错了。
　　理由如下：
　　被校温度计示值误差测量模型，确实如njlyx先生所说为Δ＝(t－ts)＋Δs，那么修正值与其反号Ｃ＝-Δ＝-[(t－ts)＋Δs]＝ts－Δt－t。
　　假设JJF 1059.1说的C＝ts＋Δt－t正确，则示值误差Δ＝-C＝-ts－Δt＋t＝t－ts－Δt，推导出njlyx先生所说的Δ＝(t－ts)＋Δs错误。
　　这说明njlyx先生与JJF 1059.1所说，总有一种说法错误。事实证明njlyx先生所说正确，也就证明了JJF 1059.1所说是错误的。我的错误就是没有亲自验证而直接相信了JJF 1059.1的举例，相信了JJF 1059.1说的C＝ts＋Δt－t正确，由此推导示值误差的测量模型，推导出的示值误差测量模型当然必为错误。

csln

示值的测量模型应写为t＝ts

没有底线胡扯，t是被校温度计示值，ts是标准温度计示值，两个怎么能相等？小学生都明白，等式两边要相等，你这个错误别人给你指出很多次了，你这种行为很恶劣

路云

“t＝t_s”这一测量函数本就是对未知量的测量，或者对计量器具的首次标定(赋值)时的测量函数，根本就不是对已知量(被校对像的“示值”)的测量(检定/校准)。唯模型论的“混九规”就只会一味机械教条地死抠等式右边有没有变量。难道被校对像的示值重复性对测量结果(示值)不会有影响吗？JJF1059.1的第A.3.5的示例，需要从被校温度计与标准温度计读数，被校对像的“示值”或“示值误差”怎么可能与被校对像的示值重复性或分辨力引入的不确定度分量无关呢？

36楼复制粘贴的JJF1059.1的原文清清楚楚地写道“被校温度计的示值t的修正值”是C＝t_s＋Δt－t。修正值与示值误差“绝对值相等符号相反”，据此可导出示值误差测量模型Δ＝-C＝t－t_s－Δs 。显然JJF1059.1搞错了Δs的符号，我在利用“被校温度计的示值t的修正值”是C＝t_s＋Δt－t导出其示值误差的测量模型时，也随着搞错了Δs的符号，得出D＝t－(t_s＋Δt)。

明明JJF1059.1所说的Δt_s(而不是Δt)是标准温度计的修正值，而35楼njlyx量友说的Δs是标准温度计的示值误差，本来JJF1059.1就没有错。国家标准被这位“搅屎棍”给正经歪念成这个样子，其智商的确是不敢恭维。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2019-1-25 00:19
　　我看得非常清楚，你的“JJF 1059.1说的是标准温度计修正值，njlyx先生说的是标准温度计示值误差”这 ...

你不但学风low，理解力更low

看看你在37#说的什么，我在39#说的什么

JJF 1059.1 Δts是标准温度计修正值，njlyx先生说的Δs是标准温度计的示值误差。相信你这一次你是真的没有看懂，这么简单的问题都看不明白，太笨了

五车腹笥

总是吵起来，哎.......我都熟悉那俩人了.....