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[概念] 疑惑:示值的不确定与示值误差的不确定度评定一样吗?

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发表于 2019-1-7 10:24:28 | 显示全部楼层 |阅读模式

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举例:温度计校准,被校温度计示值误差=被校温度计示值-(标准温度计示值+修正值),
1.A类评定中,标准差算的是10次被校温度计示值,还是10次【被校温度计示值-(标准温度计示值+修正值)】的差值的标准差?
2.标准温度计的修正值由上级检定证书给出,是否是直接引用上级证书对修正值的不确定度
3.是否要考虑标准温度计的准确度引入不确定度?
4.假如上级检定证书只给出了修正值,但没给出不确定度,怎么办?
发表于 2019-1-25 09:01:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2019-1-25 09:05 编辑

示值的测量模型应写为t=ts

没有底线胡扯,t是被校温度计示值,ts是标准温度计示值,两个怎么能相等?小学生都明白,等式两边要相等,你这个错误别人给你指出很多次了,你这种行为很恶劣
发表于 2019-1-26 10:17:41 | 显示全部楼层
总是吵起来,哎.......我都熟悉那俩人了.....
发表于 2019-1-7 11:26:36 | 显示全部楼层
1.是前者
2.评定B类由标准器引入的不确定度分量时,直接引用证书上的不确定度
3.标准器的准确度和修正值引入的不确定度分量,二选一就可以了
4.校准证书给的修正值肯定有相关不确定度,检定证书可能没有,可以查看相应规程或者出厂说明书来评定
发表于 2019-1-7 17:16:41 来自手机 | 显示全部楼层
zys0804 发表于 2019-1-7 11:26
1.是前者
2.评定B类由标准器引入的不确定度分量时,直接引用证书上的不确定度
3.标准器的准确度和修正值引 ...

"1.  是前者"?…… 好像不太合理啊?会把"温度源(恒温槽)"的温度波动影响带进去吧?
发表于 2019-1-7 17:38:47 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2019-1-7 17:16
"1.  是前者"?…… 好像不太合理啊?会把"温度源(恒温槽)"的温度波动影响带进去吧? ...

对,是我疏忽了
 楼主| 发表于 2019-1-8 11:59:25 | 显示全部楼层
zys0804 发表于 2019-1-7 11:26
1.是前者
2.评定B类由标准器引入的不确定度分量时,直接引用证书上的不确定度
3.标准器的准确度和修正值引 ...

我在JJF1059.1-2012附录A 看到一个评定示例 A3.5.1工作用玻璃液体温度计的校准,
它的模型是:被校准温度计示值的校准值=标准温度计示值+修正值(y=ts+Δt),
最后有这么一段话:”由被校温度计的校准值与被校温度计的示值之差计算得到被校温度计的修正值。被校温度计的示值t的修正值C=y-t=ts+Δt-t。被校温度计的示值误差Δ为-C。示值重复性引入的不确定度已经考虑,所以被校温度计的示值误差和被校温度计的修正值也具有与校准值同样的扩展不确定度“
请问,这么怎么理解?示值误差的评定方式和示值的方式是一样的?我都疑惑了
发表于 2019-1-8 17:33:00 | 显示全部楼层
kaimara 发表于 2019-1-8 11:59
我在JJF1059.1-2012附录A 看到一个评定示例 A3.5.1工作用玻璃液体温度计的校准,
它的模型是:被校准温度 ...

我看了下这个案例,我觉得是这个意思:首先这个测量模型是评定被校玻璃温度计校准值的不确定度,而不是示值误差或者修正值的不确定度。前面各个不确定度分量楼主应该看明白了,最后得到的扩展不确定度U=0.03℃是校准值的扩展不确定度,如果要计算修正值或者示值误差的不确定度,那么测量模型为C=y-t=ts+Δt-t,y是修正值,已经得到它的不确定度,还需要考虑t的不确定度分量,而在案例第3点已经考虑了示值重复性引入的标准不确定度uA,所以不需要再考虑t(示值重复性)引入的不确定度分量。
其实楼主想复杂了,不管是示值还是示值误差的不确定度,只要建立好数学模型,你就明白了,比如这个案例,评定被校温度的校准值的不确定度就是示值不确定度,其测量模型是y=ts+Δt,而评定示值误差或修正值的不确定度,其测量模型为C=y-t=ts+Δt-t,可以看出测量模型不同,所以直接按照测量模型分析不确定度分量就没问题,注意别重复评定就行了。
发表于 2019-1-9 21:13:24 来自手机 | 显示全部楼层
"示值的测量不确定度"、"校准值的测量不确定度",它们除了在评定"被测量的测量不确定度"过程中有用外,有单独报告的价值吗?
 楼主| 发表于 2019-1-10 08:55:37 | 显示全部楼层
zys0804 发表于 2019-1-8 17:33
我看了下这个案例,我觉得是这个意思:首先这个测量模型是评定被校玻璃温度计校准值的不确定度,而不是示 ...

案例第3点是这么描述的:“将二等标准水银温度计和一只被校温度计同时以全浸方式放入恒温槽中,待示值稳定后,重复测量n=10次,用贝塞尔公式得到单次测量值的实验室标准差s(y)为0.018℃,被校精密温度计的校准值由m=4次读数的算术平均值得到ua=0.009℃”,这里的重复性指的应该是被校温度计,如果是修正值或示值误差的不确定度,C=y-t=ts+Δt-t,为什么示例里没有C的重复性引入的误差?
发表于 2019-1-10 10:24:59 | 显示全部楼层
kaimara 发表于 2019-1-10 08:55
案例第3点是这么描述的:“将二等标准水银温度计和一只被校温度计同时以全浸方式放入恒温槽中,待示值稳 ...

可能我没理解楼主的意思,这里的修正值是通过校准值减去示值得到的,并不是直接测量得到修正值,那么修正值的重复性不就是体现在校准值和示值的重复性吗
发表于 2019-1-10 11:01:18 | 显示全部楼层
校准值是个什么东东?求名词解释
 楼主| 发表于 2019-1-10 11:32:06 | 显示全部楼层
zys0804 发表于 2019-1-10 10:24
可能我没理解楼主的意思,这里的修正值是通过校准值减去示值得到的,并不是直接测量得到修正值,那么修正 ...

修正值的重复性已经包含在校准值和示值的重复性里了,那示例里的”实验室标准差s(y)为0.018℃“,里包含了示值的重复性,有没有包含校准值的重复性呢?
 楼主| 发表于 2019-1-10 11:33:39 | 显示全部楼层
lognwubaobei 发表于 2019-1-10 11:01
校准值是个什么东东?求名词解释

校准值就是标准温度计给出的值,来作为被检温度计的校准值
发表于 2019-1-10 12:01:20 | 显示全部楼层
kaimara 发表于 2019-1-10 11:32
修正值的重复性已经包含在校准值和示值的重复性里了,那示例里的”实验室标准差s(y)为0.018℃“,里包含 ...

看来楼主真是一个细心的人,我仔细看了下,这里的uA肯定是校准值重复性引入的标准不确定度,但是关于这个s(y),我也有点疑惑,它的操作步骤是将标准温度计和被检温度计一起放入恒温槽,那么重复测量10次,标准温度计和被检温度计应该各有10次数据,而这个s(y)是哪个的呢?
 楼主| 发表于 2019-1-10 15:11:43 | 显示全部楼层
zys0804 发表于 2019-1-10 12:01
看来楼主真是一个细心的人,我仔细看了下,这里的uA肯定是校准值重复性引入的标准不确定度,但是关于这个 ...

JJF1059是不确定度的指导性文件,在这个示例实在令人疑惑。我还在论坛里看了一篇帖子《[概念] 示值和示值误差的测量不确定度是一样的吗?》,这里面也是讨论的很激烈。。。
发表于 2019-1-11 00:18:15 | 显示全部楼层
  对温度计示值误差进行校准,被校温度计示值误差=被校温度计示值-(标准温度计示值+修正值)就是测量模型,用符号写为δ=T-(T0+t),其中T为被校温度计示值,T0为标准温度计示值,t为标准温度计修正值。
  1.A类评定中,标准差算的是10次被校温度计示值,还是10次【被校温度计示值-(标准温度计示值+修正值)】的差值的标准差?
  答:测量模型中输出量为δ,有三个输入量T、T0、t,则有且只有T、T0、t给输出量δ引入的三个不确定度分量,一个不能多,也一个不能少。其中输入量T0、t的信息我们可以查到,因此这两个输入量给输出量δ引入的不确定度分量用B类评定足矣。但,在未校准前,输入量被校温度计示值T的信息无法知晓,因此不能用B类评定方法评定,不得不用A类评定方法。所以,A类评定方法得到的标准差是通过“10次被校温度计示值”计算得到的。
  2.标准温度计的修正值由上级检定证书给出,是否是直接引用上级证书对修正值的不确定度?
  答:输入量t的信息由“上级证书”给出,且也只能从“上级证书”中获得。所以,输入量t给输出量δ引入的不确定度分量,可以且应该“直接引用上级证书对修正值的不确定度”。
  3.是否要考虑标准温度计的准确度引入不确定度?
  答:“标准温度计示值”(T0)是输出量δ的三个输入量之一,T0必然给δ引入不确定度分量,因此考虑标准温度计的准确度(最大允差)给输出量δ引入多大的不确定度分量是不可遗漏的。
  4.假如上级检定证书只给出了修正值,但没给出不确定度,怎么办?
  答:假如上级检定证书只给出了修正值,但没给不确定度,这是不合理的,可以向“上级”索取。如果“上级”实在不懂不确定度评定,我们可根据“上级”给出证书中检定我们的标准温度计所用计量标准的信息,或其依据的检定规程,查到“上级”的校准方法,或“上级”所用计量标准的最大允差,即可自行评估其所给修正值的测量不确定度。
发表于 2019-1-11 11:25:03 | 显示全部楼层
楼上的答复通俗易懂,之前的看了半天都被绕晕了
 楼主| 发表于 2019-1-11 11:53:15 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2019-1-11 00:18
  对温度计示值误差进行校准,被校温度计示值误差=被校温度计示值-(标准温度计示值+修正值)就是测量模 ...

我在JJF1059.1-2012附录A 看到一个评定示例 A3.5.1工作用玻璃液体温度计的校准,数学模型是y=ts+Δt,为何有一个示值重复性引入的标准不确定度?
发表于 2019-1-11 13:59:38 来自手机 | 显示全部楼层
lognwubaobei 发表于 2019-1-11 11:25
楼上的答复通俗易懂,之前的看了半天都被绕晕了

也许还是应该一下熟悉"温度"专业的人士。

我以为:  即便是经过"校准"的"标准温度计",也不可能"查"到它的"示值T0的(测量)不确定度",因为此"示值T0的(测量)不确定度"与当时被测温度源的可能波动密切相关,只是一个在评定"示值误差的测量不确定度"的过程中用到的(也可能都不直接用?)过程量,就像当前这个被校温度传感器的"示值T的(测量)不确定度"一样,正常的"报告"可能是不会提供这个"东西"的(没有后续应用价值!),能查到的只会是"示值误差的(测量)不确定度",它才是基本表达被校"温度传感器"本身特性的参量。

补充内容 (2019-1-11 16:40):
更正:   应该一下   --->   应该请教一下
发表于 2019-1-11 14:01:03 来自手机 | 显示全部楼层
更正楼上: 应该一下    应该请教一下
发表于 2019-1-11 23:27:50 | 显示全部楼层
kaimara 发表于 2019-1-11 11:53
我在JJF1059.1-2012附录A 看到一个评定示例 A3.5.1工作用玻璃液体温度计的校准,数学模型是y=ts+Δt,为 ...

  我估计你说的可能是JJF1059.1-2012的示例“A.3.5工作用玻璃液体温度计的校准”吧?这个示例的说法的确是有问题的。
  问题一:
  没说清楚校准的对象(输出量)是玻璃液体温度计的“示值”、“示值误差”还是“修正值”,其第一句话说“本例是……关于校准值、修正值、示值误差的测量不确定度评定的举例”,其开篇则笼统地说“玻璃液体温度计的校准”。示例仅仅给出了“示值”(校准值)的测量模型,没有给出示值误差的测量模型,也没给出修正值的测量模型。似有将校准值、修正值、示值误差三个概念相混淆或划等号的嫌疑。
  问题二:
  测量模型给出的是y=ts+Δts,这是“示值”y的测量模型。测量模型的输出量是被检玻璃液体温度计的示值y,输入量只有标准温度计的示值ts和标准温度计的修正值Δts这两个。因此输出量y的不确定度分量只能有两个,分别是由两个输入量ts和Δts的计量特性给y引入的不确定度分量,不能多也不能少。“示值重复性引入的标准不确定度分量”在测量模型中查无依据,属于“无中生有”的状况,违背不确定的分量评估“既不重复也不遗漏”的原则。
  问题三:
  假设本例是对玻璃液体温度计示值误差的不确定度评定,测量模型就应改为最后自然段的C=ts+Δts-t,多了个输入量(被校温度计的读数值)t。校准前t的信息不知,无法用B类评定方法,迫不得已只能用A类评定。就应分别有ts、Δts、t给输出量C引入的三个测量不确定度分量,此时例子的不确定度评定也就完全正确了。可是,本例最后一句话说:“被校温度计的示值误差和被校温度计的修正值也具有与校准值同样的扩展不确定度”显然错误。错就错在结论混淆了示值误差、修正值、校准值(即示值)三个术语。因为示值误差与修正值绝对值相等符号相反,但不确定度没有正负号,所以这两个不确定度相同可以理解。但,示值和示值误差概念上差异巨大,示值是一个显示值,示值误差则是两个显示值的差,输入量明显不同,怎么能肯定“具有同样的扩展不确定度”呢?
发表于 2019-1-11 23:55:06 | 显示全部楼层
  因为是晚上发帖需要审核,无法对刚刚发的帖子修改,只能做如下补充:
  根据A.3.5.1条最后一句话“由标准温度计的示值加其修正值得到被校温度计示值的校准值”,可知本例应为玻璃液体温度计“示值”的校准,并非“示值误差”的校准。示值校准的测量模型应为y=ts+Δts,修正值校准的测量模型应是A.3.5.3条倒数第三行的C=ts+Δt-t,示值误差校准的测量模型应为D=-C=t-(ts+Δt)。C=ts+Δt-t和D=t-(ts+Δt)两个测量模型输入量完全相同,因此应具有“同样的扩展不确定度”,但测量模型y=ts+Δts比前两个测量模型相比,少了一个很重要的输入量t,所以具有“同样的扩展不确定度”说法是错误的。
发表于 2019-1-14 12:24:25 | 显示全部楼层
lognwubaobei 发表于 2019-1-10 15:25
楼上的答复通俗易懂,之前的看了半天都被绕晕了

不要被15楼某人的一番表述给冲昏了头脑。此人所说的第3项“标准温度计准确度引入的不确定度分量”,与第4项“修正值引入的不确定度分量”,都属于“修正不完善引入的不确定度分量”,不可能重复考虑。

另外,他第4项所说的用上级所使用的计量标准的最大允差套算出来的不确定度,根本就不是“修正值(上级测量结果)的不确定度”,而是“上级计量标准引入的不确定度分量”,它只是上级校准结果的不确定度(即“修正值的不确定度”)的分量之一,与你送检的计量标准(上级的被校对像)的性能没有任何关系。

发表于 2019-1-14 21:11:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2019-1-14 21:26 编辑

  不要自以为自己是“专家”,别人都是“阿斗”。每个量友都有自己的思考和分辨能力,大家都不是阿斗,谁也不会被哪个人的一番表述就“给冲昏了头脑”。说穿了,口口声声替别人担忧“给冲昏了头脑”的人,正是把别人都当成阿斗,试图把别人“冲昏头脑”的人。
  “第4项‘修正值引入的不确定度分量’,都属于‘修正不完善引入的不确定度分量’”,前提条件是测量者要使用修正值,测量模型中没有“修正值”这个输入量时,根本谈不上“修正不完善引入的不确定度分量”。输出量测得值的任何不确定度分量都必须来源于输入量,没有输入量作根基的任何不确定度分量都是无中生有,都违背“既不遗漏也不重复”的不确定的评定原则。
  说“‘修正值(上级测量结果)的不确定度’,是‘上级计量标准引入的不确定度分量’”,计量标准是客观存在的“物”何来不确定度?又如何引入不确定度分量?正确的说法是“上级计量标准的计量特性给校准值引入的不确定度分量”。校准值就是“上级测量结果”,这个不确定度分量也正是上级测量结果(修正值)的不确定度。若上级只给修正值没给不确定度,使用者就应根据检定规程对修正值提出的计量要求(也就是修正值最差的计量特性)自行评估修正值的不确定度。上级已给出修正值的不确定度,还说什么“与你送检的计量标准(上级的被校对像)的性能没有任何关系”,不去直接引用给出的不确定度,还要自己评估,此人如果不是外行,肯定就是傻子。
发表于 2019-1-15 11:26:39 | 显示全部楼层
1.输入量有3个,被校温度计示值和标准温度计示值都考虑重复性引入的不确定度分量即标准差,实际测量为:标准→被校→被校→标准这样的过程,恒温槽波动性影响被抵消
发表于 2019-1-15 14:04:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2019-1-14 18:44 编辑

20楼的“混九规”自己不懂装懂,还要说标准规范错了。连什么叫“测量模型”,什么叫“测量函数”都一知半解,将其混为一谈。只会简单机械地将“测量函数”理解为“测量模型”,将“测量函数”等式右边的“测量函数的输入量”,狭义的理解为“测量模型的输入量”。殊不知“测量模型的输入量”的定义是广义的,不仅包括“测量函数的输入量”,还包括没有出现在等式右边的,对测量结果有影响的“影响量”。

b.png

自己将这一重要的分量遗漏,还要说“示值重复性引入的标准不确定度分量”在测量模型中查无依据,属于“无中生有”的状况,违背不确定的分量评估“既不重复也不遗漏”的原则。该错误早在几年前就已指出,此“学术流氓”至今仍然死不认错,还要到处伺机忽悠误导他人。

可是,本例最后一句话说:“被校温度计的示值误差和被校温度计的修正值也具有与校准值同样的扩展不确定度”显然错误。错就错在结论混淆了示值误差、修正值、校准值(即示值)三个术语。因为示值误差与修正值绝对值相等符号相反,但不确定度没有正负号,所以这两个不确定度相同可以理解。但,示值和示值误差概念上差异巨大,示值是一个显示值,示值误差则是两个显示值的差,输入量明显不同,怎么能肯定“具有同样的扩展不确定度”呢?

不确定度本就是定量表征离散程度的指标,又不是定量表征准确程度的指标。它只与误差的波动范围的不确定区间大小有关,与误差的实际大小有什么关系呀?无论是“示值”还是“示值误差”,对于同一被测对象来说,两者的波动范围不确定区间大小完全重叠一致,本就是同一个东西,怎么就不具有同样的扩展不确定度了呢?

a.png

上级机构不懂评定不确定度,难道你懂吗?这套算出来的是“修正值的扩展不确定度”吗?测量模型中没有修正值,就没有修正不完善引入的不确定度分量了吗?只不过将修正值视为零而已,但这个零仍然是具有不确定度的。

JJF1059.1附录AA.3.5的示例为例,上级机构给出的所使用的二等标准水银温度计的修正值的扩展不确定度为U990.025 ℃,k992.58。假如上级没有给出该扩展不确定度,你规矩湾将该不确定度套算出来给大家看看。是不是用上级计量标准的最大允差绝对值除以根号3再乘以2,就成了上级机构对你送检的二等标准水银温度计(被校对像)的“校准结果的不确定度”啦?这个不确定度与你送检的二等标准水银温度计的性能有什么关系呀?你送不送检,或者说无论被校对像的性能好坏,这个套算出来不确定度它都是那么大,全国都一样,那是对上级计量标准不确定度的最低要求。看来你东西还没有送检,上级机构的校准结果的不确定度都被你预先评出来了。的确是个“奇才”呀。

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