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[概念] 示值误差的不确定度

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百变大咖 发表于 2019-5-16 16:42:51 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
现在有一些规程有这个提法,但我看一些权威的文件里的例子从来没见到这种提法,到底合不合适
njlyx 发表于 2019-5-16 17:09:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2019-5-16 17:20 编辑

“权威”的(不确定度)文件总是在刻意回避将 "(测量)误差” 作为一个“量”看待,不让它们出现在“不确定度评定”的“测量模型”中——“理由”据称是【因为“真值”不可知,因而相应于“真值”而定义的"(测量)误差"也不可知,估不能让 "(测量)误差” 做为一个“量”出现在“不确定度评定”的“测量模型”中】?(若果因“此理”,那世上应该没有几个“东西”能作为“量”出现在“测量模型”中了!——因为绝大多数“量”的“值”都是“不可知”的——不确定的!)....由此就牵连到“示值误差”了? 也不让评估它的“不确定度”??————“示值误差”作为测量仪器的一个当家特性参量,是真切、实在的一个“可测”的“物理量”,若不能论它的“(测量)不确定度”,便真有几分荒唐了。
皖苏沪 发表于 2019-5-16 17:20:17 | 显示全部楼层
个人觉得没有必要太咬文嚼字的纠结这些东西,模型的主要作用是便于最终确定几个事情:
1、主要由哪些分量组成;
2、确定灵敏系数(主要起单位转换和各分量不同权重的作用),从而确定怎么合成各不确定度分量。
路云 发表于 2019-5-16 18:03:12 | 显示全部楼层

“示值误差的不确定度”与“示值的不确定度”一样,都是“测量结果的不确定度”,看它的定义及测量模型,不同的应用场合有不同的叫法。对于测量仪器来说,在重复性测量条件下所得到的测量结果的不确定度,有时称“测量重复性”或“重复性引入的不确定度”。示值有多大的不确定度,示值误差也就有多大的不确定度,两者在坐标图中可以说是同一个量,区间位置也相同。通俗的说,示值有多大的波动性,示值误差(指“绝对误差”)也就有多大的波动性。不确定度的大小与误差的大小没有对应的关系,它只定量表征误差不能确定的区间大小,而不是具体误差大小的区间。所以规程/规范中只需评定其中一个就足矣。

史锦顺 发表于 2019-5-16 18:18:25 | 显示全部楼层

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       仔细读一读GUM,就会明白,不确定度体系的诞生,就是为了用不确定度的概念与计算方法代替经典误差理论的概念与方法。其基本根据就是“真值不可知,误差不可求”,所以要推行不确定度体系。因此,“示值误差的不确定度”是错话。“示值误差”是误差理论的语言;“示值不确定度”是不确定度体系的语言。“示值误差的不确定度”是混淆UA和CA的不伦不类的说法。

       三十年的实践表明,不确定度体系自身是错误的。国家计量院的原副院长钱钟泰先生(网上查得他曾任全国人大代表、全国政协委员,又是全国劳动模范)最近他在《回顾》一文中说:

        为了纠正GUM中存在的问题,应该放弃继续推行UA(不确定度体系)的路线。UA是测量界对统计学知识肤浅领会恶性澎涨的产物。回复到总结几百年‘测量准确度评估’经验,即CA(误差理论)路线上来。
       ‘三十年河东,三十年河西!’是该回头的时间(时候)了!
       人类发展进程中有很多歧途,其尽头没有可继续前进的出路。人们前进到达歧途的尽头后,如果想继续前进,就得‘回头’,‘迷途知返’,回到正确的路线上来,继续前进。人类的发展进程就是这样的迂回曲折。中国有句成语被用来形容这种迂回曲折:‘三十年河东,三十年河西!’
       丛(从)20世纪80中叶到现在,推行GUM时间已经满30年了,符合了上述成语的上半句:‘三十年河东’。现在是该回头的时间
(时候)了。但作者的直觉地感到,消除GUM问题地修改进程会印证上述成语的下半句:‘三十年河西’,持续二、三十年。

       【史注】黑体大字并带下划线者,是钱老原文,括号中的字是史锦顺加的。钱老在中国计量界的地位与影响,可用另一个例子说明:跟随他一起发表抨击不确定度体系文章的有:国家计量院原院长潘必卿教授、国家计量院原院长童光球教授、清华大学基础实验室主任朱鹤年教授、中国计量大学现任校长宋明顺教授。
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         附言:本回复写作时间约一个多小时,因此,并不是针对中间各楼的发言者。
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 楼主| 百变大咖 发表于 2019-5-16 18:23:26 来自手机 | 显示全部楼层
目前只是在长度专业的规范中看到过这种提法
崔伟群 发表于 2019-5-16 19:21:12 | 显示全部楼层
其实有很多,例如JJF 1726-2018 数字式静电计校准;JJF 1729-2018 农药残留检测仪校准 ,都有示值误差的提法

补充内容 (2019-5-16 20:33):
www.nimtop.top

补充内容 (2019-5-16 20:46):
www.uncertainty.work
路云 发表于 2019-5-16 21:06:00 | 显示全部楼层
百变大咖 发表于 2019-5-15 22:23
目前只是在长度专业的规范中看到过这种提法

不只是长度专业,温度专业的JJF 14092013《表面温度计校准规范》、JJF 16642017《温度显示仪校准规范》,力学专业的JJF 13732012《动弹仪校准规范》、JJF 14662014《针管刚性测量仪校准规范》,电学专业的JJF 10752015《钳形电流表校准规范》,化学专业的JJF 10752015《钳形电流表校准规范》等评定的都是“示值误差的不确定度”。

 楼主| 百变大咖 发表于 2019-5-16 22:31:19 来自手机 | 显示全部楼层
这不是咬文嚼字,是实际遇到的问题。搞不清楚,怎么确定分量
 楼主| 百变大咖 发表于 2019-5-18 14:47:04 来自手机 | 显示全部楼层
平时接触的规范比较少,应该是有很多
都成 发表于 2019-5-18 16:52:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2019-5-18 16:56 编辑
史锦顺 发表于 2019-5-16 18:18
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       仔细读一读GUM,就会明白,不确定度体系的诞生,就是为了用不确定度的概念与计算方法代替经典误 ...


        在“讨论:误差与偏差的异同”(http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... tid=215025#lastpost)的帖子里,您提出:“讨论题:基础测量(被测量是常量)与统计测量(被测量是随机变量),测量结果的表达,应有那些不同?”我于5月9日请您就基础测量(被测量是常量)与统计测量(被测量是随机变量)先各列举五个实例。只举五个统计测量的实例也可以,记得您说计量(检定/校准)是统计测量。可不知什么原因迟迟举不出来。原以为史老最近身体欠佳,现在看来多虑了。能回到原贴中举例吗?
“仔细读一读GUM,就会明白,不确定度体系的诞生,就是为了用不确定度的概念与计算方法代替经典误差理论的概念与方法。”
        您说的太好了!请问您是经典误差理论的忠实信徒吗?您的“误差元”和“误差范围”的理论不也是对误差理论的改造,请您整理一个系统的《误差范围理论》您也给不出来。您不也承认“不确定度”就是“误差范围”,那怎么您是对的,而不确定度就全错了呢?
“其基本根据就是“真值不可知,误差不可求”,所以要推行不确定度体系。”
        您这是乱扣帽子,经典误差理论也是认为“真值不可知,误差不可求”,自古以来是这么认为,将来也是这么认为,这不是推行不确定度的理由。推行不确定度的真正理由是解决经典误差理论中“测量误差”概念和评估方法的问题:我们说对某量R的测量误差是0.5,这个值并不是(测量结果-真值)的那个“测量误差”,因为真值不知道,这个测量误差是“测量的可能误差”,现在用“不确定度”取代,解决了概念上的问题。还有这个0.5的数值是如何评估的,经典误差理论有一套方法,可随便查阅相关教材,但是,国内外都存在些许的不统一,于是7个国际组织经过多年的努力,于1993年出版了GUM,2008年国际实验室认可合作组织(ILAC)也参与对GUM进行了修订。GUM就是用“不确定度”的概念,解决了“测量的可能误差”(您叫“误差范围”)的评估与表示的问题,他是误差理论的发展,一点都不稀奇,也不深奥。懂误差理论,知道点概率知识,知道一点点求导数(不懂也没关系),就能掌握GUM。GUM是系统的理论,您的“误差范围”我们没有看到系统理论,拿不出一个系统的理论,你上书一千次也白搭。
        不是我不尊重钱老,‘三十年河东,三十年河西!’应该这样理解,上百年的经典误差理论是‘三十年河东’,不确定度才刚开始那‘三十年河西!’,要是回头,8个国际组织的颜面何在,在国际计量、检测领域、实验室认可等“不确定度”的概念已被广泛深入使用,看看那些国际标准、国家标准、计量检定规程、校准规范、实验室认可相关准则、要求等等,你改的动吗?
        就像质量的单位“千克”和“斤”,老百姓习惯用“斤”,买卖菜什么的,没关系。但是,法律规定用“千克”,你生产定量包装商品你用“斤”试试,你出口商品你用“斤”试试!同样我们现在出具检测/校准报告,大家都给出结果的“不确定度”,你给出结果的“误差”“测量误差”、“测量的可能误差”、“误差范围”试试!
        现在是网络时代,您提到的这四位确实是计量界的名人,不过潘必卿和童光球都已过世,他们过去跟随抨击并不一定现在还抨击,网上可以查到朱鹤年教授的其中一个研究领域就是“测量不确定度在物理测量与一般测量中的评定方法的研究”。宋明顺教授是我的母校校长,他在计量学报2009(5期)发表过《已知包含区间条件下的分布确定和B类不确定度评定方法》,做过“已知先验信息条件下复杂模型测量不确定度评定方法研究”国家自然科学基金(50575215),还从中国计量出版社主编出版了《测量不确定度评定与数据处理》。 能说他们现在还抨击反对不确定度。
        GUM如果有问题,指出来改正完善它应该是正道,同志们一起努力吧!
听风客 发表于 2019-5-28 09:24:18 | 显示全部楼层
来学习的,对于不确定性也非常好奇!
规矩湾锦苑 发表于 2019-6-2 21:11:57 | 显示全部楼层
  示值是通过测量得到的,示值误差也是通过测量得到的,因此“示值”和“示值误差”都属于“测量结果”的范畴,都应该有“测量不确定度”。“测量不确定度”是“与测量结果相联系的参数”,因此是“测量结果的不确定度”简称,而且必要时还可以进一步简称“不确定度”。
  但“示值”和“示值误差”是完全不同的两个概念。“示值”是测量设备的显示值,“示值误差”是被校测量设备的“示值”与计量标准的给出值的“差”。因此,“示值有多大的不确定度,示值误差也就有多大的不确定度,两者在坐标图中可以说是同一个量,区间位置也相同”的说法是绝对错误的,这是严重混淆概念,将不同概念划等号的常用语言,我们应该警惕。
  示值的校准往往只有一个“输入量”,即计量标准的给出量,测量模型的简单形式是Y=X。但示值误差却因为是两个量的差,一定会比示值多一个输入量,最简单的示值误差测量模型是Y=x-X。由测量模型可以看出,示值的不确定度仅有计量标准给出量X给输出量Y引入的这一个分量,而示值误差的不确定度则同时有被校测量设备的读数x和计量标准给出量X给输出量Y引入的两个不同分量。
湖民 发表于 2019-6-3 20:36:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 湖民 于 2019-6-3 21:04 编辑

我的理解是示值误差就是仪器仪表的显示部分(标尺、数码或显示屏)读取的示值与被测量真值之差。这样提法实际上是把测量过程所有的误差合成在一起当一个整体看,检定或校准时,只需要比较示值与检定标准的差异,不用逐一分析各个误差分量再合成。这种情况下,“示值误差的不确定度”就是“仪器的测量不确定度”。
特别对多输入量的多功能自动计量器具(或测量系统),只强调最终显示结果(这个结果可能已经由设备自动根据测量时的温度、压力或其它参数修正过)与被测量真值的差异,实际上会简化检定工作。
规矩湾锦苑 发表于 2019-6-3 22:53:14 | 显示全部楼层
  我们要注意区分“示值”与“示值误差”不是同一个术语,不可将它们相混淆。检定和校准的对象虽然都是测量设备,但被检的参数却有两种。一种被检参数是“示值误差”,例如千分尺的示值误差、压力表的示值误差、电能表的示值误差,等等。另一种被检的参数是“示值”,例如量块的中心长度(检定结果是量块标称值的实际值)、光滑量规直径、标准电池在20℃时的电动势值的检定等等。前者被检参数是被检仪器的指示值与计量标准的给出值之差,测量模型一定会有两个输入量,必然有这两个输入量分别引入的不确定度分量,共计2个分量。后者是被检测量设备标称值(又称名义值)的实际值,没有“之差”的说法,测量模型则只有1个输入量,因此测量结果只能有这个输入量引入的1个不确定度分量。
路云 发表于 2019-6-4 21:03:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2019-6-4 01:04 编辑

但“示值”和“示值误差”是完全不同的两个概念。“示值”是测量设备的显示值,“示值误差”是被校测量设备的“示值”与计量标准的给出值的“差”。因此,“示值有多大的不确定度,示值误差也就有多大的不确定度,两者在坐标图中可以说是同一个量,区间位置也相同”的说法是绝对错误的,这是严重混淆概念,将不同概念划等号的常用语言,我们应该警惕。

13楼某人除了搅屎,还是搅屎。你有能耐画一个不是同一个量,不是同一个区间位置的坐标图给大家看看。“示值”与“示值误差”当然不是同一概念,把这两个概念与这两者的不确定度的概念混为一谈。到底谁在这里偷梁换柱鱼目混珠,的确要引起大家的警惕。

示值的校准往往只有一个“输入量”,即计量标准的给出量,测量模型的简单形式是YX。但示值误差却因为是两个量的差,一定会比示值多一个输入量,最简单的示值误差测量模型是YxX。由测量模型可以看出,示值的不确定度仅有计量标准给出量X给输出量Y引入的这一个分量,而示值误差的不确定度则同时有被校测量设备的读数x和计量标准给出量X给输出量Y引入的两个不同分量。

果真如此吗?看看JJF10015.33条“测量模型中的输入量”是如何定义的吧:

a.png

何谓“影响量”?看看第4.8条“影响量”是如何定义的吧:

b.png

综上所述,“YX”这一形式仅仅适用于检测,而且是对未知量的测量(如:标定、定值、赋值)这种特例,而不适用于对已知量的测量。前者是检测,后者才是计量的检定与校准。至少测量模型也应该是“YX+修正值”的形式。以下是对某仪器实际校准所得的校准数据,一个是以“平均示值”作为最终测量结果,另一个是以“平均示值误差”作为最终测量结果。你规矩湾有能耐评出两个不同的不确定度,在坐标图上画出两个不同位置区间的坐标图出来给大家看看。

c.png


规矩湾锦苑 发表于 2019-6-4 23:57:15 | 显示全部楼层
  只要你承认“‘示值’与‘示值误差’当然不是同一概念”,你就应该知道“示值”和“示值误差”的测量模型不是一回事,两个不同的量各自建立的测量模型就一定不是同一个。测量不确定度分量是以测量模型的输入量逐个评估的,有多少输入量就有多少个标准不确定度分量,测量模型的输入量个数都不相同,骂别人搅屎的人混淆“示值”和“示值误差”的概念,在这里一味搅屎的人难道不正是他自己吗?
  有的人只知道复制粘贴国家技术规范的文字,对技术规范的含义却一窍不通,自己复制粘贴的5.33和4.8条内容,自己还是认认真真地学习学习吧。影响量和输入量本就不是同一个术语,影响量可以作为输入量写入测量模型,也可以不写入测量模型,写入测量模型,它就是“输入量”,不写入测量模型,它就不能称为“输入量”。“影响量”要不要作为输入量写入测量模型以及所写的测量模型繁易程度,完全取决于输出量(被测参数)的准确度高低。
  “Y=X这一形式仅仅适用于检测”的说法是个极其错误的说法。“计量检定/校准”以及“检测”都是测量过程的一种,Y=X这一形式是测量过程最简单的模型,是最简单的测量模型,适用于所有的测量过程,既适用于“检测”,也适用于测量设备示值的检定/校准,还适用于其它风险一般的直接测量的测量过程。
  “至少测量模型也应该是Y=X+修正值的形式”说法毫无道理,加不加修正值完全取决于被测参数的准确性要求,许许多多的测量不需要加修正值,没有听说用卡尺测量一个茶杯直径还需要加修正值的,即便是用量块检定游标卡尺,也没有谁加修正值的,检定规程也从来没有规定必须加修正值。
  “你规矩湾有能耐评出两个不同的不确定度,在坐标图上画出两个不同位置区间的坐标图出来给大家看看。”的叫板毫无意义。不确定的评定是根据测量过程的全部信息进行评估的,只给出测得值,而不给出测量过程的其它信息,就是天才、圣人也是评不出测量不确定度的。叫板的人连如何评定测量不确定度的基本常识都不知道,没有资格在这里叫板。
路云 发表于 2019-6-6 11:33:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2019-6-5 15:56 编辑

什么叫我承认“‘示值’与‘示值误差’当然不是同一概念”呀?我啥时候将这两个概念混为一谈啦?世上就没见过像17楼这位笨得不会说话的人。两者的“测量函数”不一样,也将其扯成了“测量模型”不一样。“示值的不确定度”与“示值误差的不确定度”,人、机、料、法、环五大因素引入的不确定度分量,哪一点不一样?什么叫做“影响量可以作为测量模型中的输入量”?谁告诉你影响量不写入测量模型,在评估测量不确定度时就不需要考虑啦?被校对象的自身的重复性,对输出的示值没有影响吗?贡献量会小吗?不需要考虑吗?仪器的分辨力写入了“测量模型”吗?是不是也不需要考虑呀?

YX”这种没有任何误差的测量函数,不是针对未知量的测量,还能是什么?对什么已知量的测量,是用到这一测量函数啊?用量块检定游标卡尺,卡尺的示值与量块所复现的量值不一致(YX),这是不争的事实,你是怎么用这个“测量模型”表示的?把你那卡尺检定的示值记录晒出来给大家看看。即便X是“示值”,那也应该表述成“被测对象的输出值(或估计值)Y=被测对象的示值X”。

“被校仪器的示值误差Δ被校仪器的示值y标准值X”,将这一表达式转换成“被校仪器的示值y标准值X+被校仪器的示值误差Δ”,请问有什么问题吗?后者是不是被校仪器示值y的“测量模型”?可不可以用来表示卡尺的示值?被校仪器的“示值误差的重复性”与“被校仪器的示值重复性”有没有关系?受不受影响?大小一致还是不一致?你除了东扯西绕的耍贫嘴,还能干什么?

不确定的评定是根据测量过程的全部信息进行评估的,只给出测得值,而不给出测量过程的其它信息,就是天才、圣人也是评不出测量不确定度的。叫板的人连如何评定测量不确定度的基本常识都不知道,没有资格在这里叫板。

没有人像你这么笨了。人、法、环三因素引入的不确定度分量无论多大,对于同一测量过程而言,其对“被校对象示值”的贡献,与对“被校对象示值误差”的贡献都是完全相同的、一致的,两者的A类评定结果都与相同大小的分量,用相同的方法合成,难道会改变“示值不确定度”与“示值误差的不确定度”两者的一致性?假设这三个不确定度分量的合成结果是0.01(且与机、料的重复性、分辨力引入的不确定度分量不相关),你评出这两个不确定度出来给大家看看。看你是怎么个变戏法,将“示值的不确定度”与“示值误差的不确定度”评得不一致。是不是又要耍什么新花招,说什么信息不全呀?但凡评定过不确定度的人,估计没有人不会算这两个最终测量结果的不确定度。17楼这位的评定测量不确定度的常识,的确是不敢恭维。

不懂就说不懂,不会评就承认不会评。有实测数据还画不出坐标图吗?还需要什么其他信息吗?朽木不可雕也。

规矩湾锦苑 发表于 2019-6-6 16:42:06 | 显示全部楼层
  1.什么叫我承认“‘示值’与‘示值误差’当然不是同一概念”呀?我啥时候将这两个概念混为一谈啦?
  答:你是不是长期以来都把“示值”和“示值误差”混淆不清,不用我说,你只要看看你过去发表的有关这个主题的帖子,就行了,恕我对你的这个问题保持籖默,拒绝回答。
  2.世上就没见过像17楼这位笨得不会说话的人。两者的“测量函数”不一样,也将其扯成了“测量模型”不一样。
  答:“测量函数”不一样,“测量模型”反而一样,只有18楼这样的计量领域中的资深人士才有这般思维。建议此人从头学起,学习一下测量模型和测量函数的定义,这两个定义在JJF1001中紧邻。
  3.“示值的不确定度”与“示值误差的不确定度”,人、机、料、法、环五大因素引入的不确定度分量,哪一点不一样?
  答:人机料法环是测量过程的构成要素,所有的测量过程都离不开,你是不是应该回答压力的不确定度和速度的不确定度,“人、机、料、法、环五大因素引入的不确定度分量,哪一点不一样?”
  4.什么叫做“影响量可以作为测量模型中的输入量”?谁告诉你影响量不写入测量模型,在评估测量不确定度时就不需要考虑啦?
  答:温度是长度测量的影响量,你可以到茶杯生产厂去调研一下,茶杯直径测量的不确定度评定,其测量模型要不要把影响量温度写入测量模型的输入量中。测量模型中没有的输入量,只有18楼这种“专家”才会不顾不确定度分量的评估不能重复也不能遗漏的原则,自作自画随意增添一个输入量引入的不确定度分量。
规矩湾锦苑 发表于 2019-6-6 16:55:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2019-6-6 17:21 编辑

  5.被校对象的自身的重复性,对输出的示值没有影响吗?贡献量会小吗?不需要考虑吗?仪器的分辨力写入了“测量模型”吗?是不是也不需要考虑呀?
  答:检定/校准中的输入量是仪器读数,重复性也罢,分辨力也罢,示值误差也罢,均为仪器读数这个输入量引入的不确定度分量,本着不重复也不遗漏的原则,只能取其一。对所用测量设备的读数而言,一般示值误差引入的分量最大,一个B类评定足矣。对被检对象的读数而言,示值误差是输出量,输出量给输出量引入不确定度的说法不通,因此只有重复性和分辨力引入的分量,两者取大舍小。例如千分尺重复性引入的分量大于分辨力引入的分量,应该做重复性试验进行A类评定,卡尺分辨力引入的分量大于重复性引入的分量,用分度值的一半做个B类评定即可,没必要做A类评定。
  6.“Y=X”这种没有任何误差的测量函数,不是针对未知量的测量,还能是什么?对什么已知量的测量,是用到这一测量函数啊?用量块检定游标卡尺,卡尺的示值与量块所复现的量值不一致(Y≠X),这是不争的事实,你是怎么用这个“测量模型”表示的?
  答:只有18楼这种“专家”级人物才会这样理解“测量模型”,对这种一窍不通的“专家”大家只能无语,“呵呵”了之。被测参数Y本就是“未知量”,如果是已知量还测它干啥?测量就是用已知量与未知量相比较,测量模型就是用数学方式描述这个比较过程,而不是数学的绝对相等。卡尺示值Y与量块所复现的量值X不一致,Y≠X是永恒的不争事实,但它们的比较过程用Y=X这个测量模型描述,也是不争的事实。测量模型就是描述测量过程的模型,不是数学上的恒等式。
  7.“被校仪器的示值误差Δ=被校仪器的示值y-标准值X”,将这一表达式转换成“被校仪器的示值y=标准值X+被校仪器的示值误差Δ”,请问有什么问题吗?后者是不是被校仪器示值y的“测量模型”?可不可以用来表示卡尺的示值?被校仪器的“示值误差的重复性”与“被校仪器的示值重复性”有没有关系?受不受影响?大小一致还是不一致?
  答:数学上的等式变换没问题,你去研究数学好了。这里研究应用科学中测量不确定度评定,研究测量模型。Δ=y-X这个测量模型要求必须评定示值误差的不确定度。如果要评定被检仪器的示值的不确定度,测量模型写为Y=X足够了,只有傻子才会写成“y=标准值X+被校仪器的示值误差Δ”,Y和Δ两个参数都有可能是被测参数(输出量),当Δ是输出量时,测量模型是Δ=y-X,当y是输出量时,只要得到示值y即可,不需要知道示值误差Δ,测量模型只能是y=X。
  8.你除了东扯西绕的耍贫嘴,还能干什么?……没有人像你这么笨了。……朽木不可雕也。
  答:无理可讲时就泼口大骂,这是社会流氓的惯用手段。大家没必要和一个动赢骂街的社会流氓计较,只希望他看看他自己的帖子是不是“除了东扯西绕的耍贫嘴,还能干什么”就行了。对于骂街,坛子里的确没人可与其比,此人除了会骂街,也的确找不到什么长处,此人没理可讲时,尽可使出浑身解数跳着脚尖骂,放心大胆尽情地骂,我相信本论坛不会有人与其应战,与其对骂。
chuxp 发表于 2019-6-6 19:21:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2019-6-6 19:59 编辑

说过无数次了,不懂没关系,多看看书,好好学习学习,而不宜反反复复的无理搅三分。

呵呵,讨论不确定度时,有最权威的参考资料,就是JJF1059.1-2012《测量不确定度评定与表示》

贴出这个规范附录A(举例)的最后一个例子的内容(第47页),可以仔细看看,如果认为JJF1059都不对,也可以说说理由。
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 楼主| 百变大咖 发表于 2019-6-6 20:59:41 来自手机 | 显示全部楼层
谢谢21楼老师的解答,确实是我看书不到位,受教了。那这句话能省略掉定语,推而广之为所有的示值误差和校准值有同样的不确定度吗
chuxp 发表于 2019-6-6 21:31:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2019-6-6 21:38 编辑
百变大咖 发表于 2019-6-6 20:59
谢谢21楼老师的解答,确实是我看书不到位,受教了。那这句话能省略掉定语,推而广之为所有的示值误差和校准 ...


不一定能“推而广之”。主要看实际测量数据处理。比如,校准值和示值误差是否均为取算数平均值。校准值取几次平均的情况居多,而示值误差就常常不取平均值,一些专业在许多情况下,示值误差可能要求取某点若干个测量结果之中的最大值,而不是平均值,这样,二者之间就产生了差异,显而易见的是,平均值的重复性引入的不确定度分量,要小很多。

        关键就是要看看,二者获取的数据处理过程是否相同,正如我在21楼贴的国家规范里面,在那里特别强调:“示值重复性引入的分量已经考虑”。。。所以三者具有相同的扩展不确定度。
路云 发表于 2019-6-7 10:25:40 | 显示全部楼层

21chuxp量友所言极是,19楼这位的确就是一个不学无术,无事都要搅三分的,毫无学术道德底线的学术无赖。不仅不会举证,而且在铁证事实面前也从不会认错,三天两头搬出这些被量友批得哑口无言的陈年烂谷子出来搅局。不仅如此,而且还换着马甲游荡于多家论坛忽悠新人。

你是不是长期以来都把“示值”和“示值误差”混淆不清,不用我说,你只要看看你过去发表的有关这个主题的帖子,就行了,恕我对你的这个问题保持籖默,拒绝回答。

大家看看这位“学术流氓”有多么的厚颜无耻,无中生有编造谎言连脸都不会红。我啥主题啥回帖将这两个概念混淆啊?截图晒出来都不会吗,臭不要脸的东西。

“测量函数”不一样,“测量模型”反而一样,只有18楼这样的计量领域中的资深人士才有这般思维。建议此人从头学起,学习一下测量模型和测量函数的定义,这两个定义在JJF1001中紧邻。

都一样要整两条定义干什么?为什么说“测量模型中的输入量”,而不说“测量函数中的输入量”啊?啥叫“影响量”?看不懂吗?

人机料法环是测量过程的构成要素,所有的测量过程都离不开,你是不是应该回答压力的不确定度和速度的不确定度,“人、机、料、法、环五大因素引入的不确定度分量,哪一点不一样?”

所以说此人是笨得不能再笨了。你是不是将16楼结尾给出的两组检测数据,理解成一组是压力的“示值校准”,另一组是速度的“误差校准”啊?奇葩!

温度是长度测量的影响量,你可以到茶杯生产厂去调研一下,茶杯直径测量的不确定度评定,其测量模型要不要把影响量温度写入测量模型的输入量中。测量模型中没有的输入量,只有18楼这种“专家”才会不顾不确定度分量的评估不能重复也不能遗漏的原则,自作自画随意增添一个输入量引入的不确定度分量。

我们来看看CNAS-TRL-002:2012《纺织品检测 测量不确定度的评估及实例》是怎么说的吧:

a.png

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看清楚了没有“学术无赖”?分析不确定度来源时,啥时候说了只考虑输入量,不考虑影响量啦?自己去翻一翻CNAS-GL026:2018《无线电领域测量不确定度评估指南及实例》,看看人家评估“校准值的不确定度”时,是否考虑了被校对象的不确定度分量。

检定/校准中的输入量是仪器读数,重复性也罢,分辨力也罢,示值误差也罢,均为仪器读数这个输入量引入的不确定度分量,本着不重复也不遗漏的原则,只能取其一。对所用测量设备的读数而言,一般示值误差引入的分量最大,一个B类评定足矣。对被检对象的读数而言,示值误差是输出量,输出量给输出量引入不确定度的说法不通,因此只有重复性和分辨力引入的分量,两者取大舍小。例如千分尺重复性引入的分量大于分辨力引入的分量,应该做重复性试验进行A类评定,卡尺分辨力引入的分量大于重复性引入的分量,用分度值的一半做个B类评定即可,没必要做A类评定。

谁规定的“一般示值误差引入的分量最大”呀?千分尺示值误差引入的分量有多大?重复性引入的分量又有多大?你做都没做重复性试验,你凭什么下此断言啊?凭什么说“千分尺重复性引入的分量大于分辨力引入的分量”和“卡尺分辨力引入的分量大于重复性引入的分量”啊?JJG21《千分尺检定规程》的不确定度评定示例,为什么都不去用千分尺的最大允差套算,而要去做重复性试验啊?

数学上的等式变换没问题,你去研究数学好了。这里研究应用科学中测量不确定度评定,研究测量模型。ΔyX这个测量模型要求必须评定示值误差的不确定度。如果要评定被检仪器的示值的不确定度,测量模型写为YX足够了,只有傻子才会写成“y=标准值X+被校仪器的示值误差Δ”,YΔ两个参数都有可能是被测参数(输出量),当Δ是输出量时,测量模型是ΔyX,当y是输出量时,只要得到示值y即可,不需要知道示值误差Δ,测量模型只能是yX

你已经是傻得都不能再傻了。哪里规定了“yX”这一测量模型不确定度评定时,不需要考虑被校对象重复性对测量结果的影响分量啊?看看JJF1059.1是怎么说的吧:

c.png

有没有这种表达方式呀?是你傻还是规范起草人傻呀?不确定度评定时要不要考虑被校量块引入的不确定度分量啊?你啥时候讲过理呀?你就是一十足的,招骂、找骂、欠骂的“学术流氓”。

规矩湾锦苑 发表于 2019-6-8 02:40:17 | 显示全部楼层
  的确,如21楼所说,我也已经说过无数次了,不懂没关系,多看看书,好好学习学习,而不宜反反复复的无理搅三分,更不是像个别人那样靠骂街狠,骂人恶毒,就可以证明这个人就可以把谬论变成真理了。技术讨论需要的是平心静气,公平和气,暂时不能说服对方的,可以各自保留,以后慢慢切磋,凡是骂人的人就是那个反反复复的无理搅三分的人。
  21楼复制粘贴了JJF1059.1-2012第47页附录A(举例)的最后一个例子的部分内容,这部分内容在47页最后,说的是被校温度计“示值t的修正值”不确定度与“示值误差Δ”的不确定度,因为修正值C=-Δ,所以不确定度相同。因为C的测量模型是C=ts+Δts-t,而Δ的测量模型是Δ=-C=-ts-Δts+t,两个测量模型有且仅有相同的三个输入量ts、Δts、t,不确定度没有正负号,所以修正值C与示值误差Δ的不确定度相同,应该是完全正确。
  但,21楼没有复制粘贴这个例子的前面部分,46页中部给出了被校温度计“示值”校准值的测量模型是:y=ts+Δts。作为示值的测量模型这是对的。y的测量模型与C和Δ的测量模型放在一起,不难发现少了一个输入量t。由此,我们可以肯定的说“示值”y的不确定度分量与修正值C或示值误差Δ的不确定度分量相比,必定缺少由“被校温度计读数”t引入的分量。
  C和Δ的测量模型因为多了一个输入量“被校温度计读数”t,t在校准前没有信息,无法用B类评定,只能花钱、花精力、花时间做重复性试验进行A类评定。“示值”y的测量模型没有输入量t,对t做A类评定显然就违背了“既不重复也不遗漏”的原则。最终评定结果应该是修正值C或示值误差Δ校准结果的扩展不确定度为0.03℃,k=2,示值校准结果的扩展不确定度为0.024℃,k=2。
  对于24楼除了恶毒谩骂就是胡言乱语的帖子,不值一顾,本人拒绝回复。
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