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[概念] 有没有人能说下什么是最优不确定度?

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237358527 发表于 2019-10-29 10:30:35 | 显示全部楼层
moonkai 发表于 2019-10-29 10:16
计量标准的重复性 得有更高等级的计量标准来做,得到的重复性数据才代表 计量标准的重复性。
你拿一个低 ...

1033中的重复性试验是为了 得到 扩展不确定度
而得到扩展不确定度 是 为了 证明 你检定或校准的设备,方法,环境等符合你 所 被检的对象,而这些早已经有规程或规程限定了,也就是说,你用规程中的方法,设备,环境等,肯定是符合要求的,否则 就是 规程有问题了,
所以,1033中的重复性试验也好,扩展不确定度也好,都是 脱裤子放屁,多此一举。



至于CNAS中对不确定度的限定,还不如 规程或规范中 的限定来的更加全面,具体,也就是说,你要测量的设备的级别,就需要什么精度的设备,环境,方法来配合。

多说一句,不确定度的使用,应该是在 无规程或规范的前提下,才需要评定不确定度来判定,为了检定或校准被测对象,所选择的标准器,检定方法,环境要求等,
而不是反过来说,有了规程或规范,再去评定一个 无用的不确定度。
这也就是为什么现在越来越多的规程或规范中,给出 范例不确定度 的原因。
路云 发表于 2019-10-29 22:28:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2019-10-29 22:46 编辑
moonkai 发表于 2019-10-29 09:12
JJF1033-2016 引言中第二条已经说的很清楚了,用“检定或校准结果的重复性”代替了原规范的“计量标准的 ...

JJF10332016引言中第二条仅仅是说明名称的变更,并没有说其目的是考察“计量标准的重复性”。我早就说过,这只是换汤不换药。将新旧两版的规范放在一起对比就可以看出,其重复性试验的过程、方法和步骤没有任何变化。并非某人所说的“是根本上的改变,而不是文字上的改变 。”这就是完完全全彻头彻尾换汤不换药的文字变化。

我觉得这个叫法比原来更合理一些,理由是原来叫“计量标准的重复性”,这个叫法是没有考虑试验过程中被检器具自身带入的重复性的,现在换个叫法叫“检定或校准结果的重复性”,既考虑了计量标准的重复性,也考虑到了被检器具自身的重复性带来的影响,名称更科学一点而已。

“计量标准的重复性”,从理论上说,本来就不应该考虑被校对象自身重复性的影响。考虑了,那就是“测量结果的重复性”,与被校对象强相关,往往被校对象自身因素引入的不确定度分量是“测量结果不确定度”中的主要贡献分量。正是由于绝大多数的校准过程无法将被校对象自身引入的不确定度分量单独分离出来进行评定,所以才需要将被校对象自身因素引入的不确定度分量降至最低(选用按量传关系可获得的“最佳仪器”进行评定)。这样得到的“重复性”和“测量结果的不确定度”,才能真实客观地反映校准机构的“最佳测量能力”(即:校准机构所能获得的最小的“测量结果的不确定度”,即“校准和测量能力CMC”)。CNASCL01G003:2018《测量不确定度的要求》第6.2b)款及“注”(见20楼截图1)就已经说得相当清楚了:当没有“现有的最佳仪器”,或者来源于“现有的最佳仪器”的不确定度分量对CMC有显著影响时,可以在CMC中不包含被校对象引入的不确定度分量(如由上级机构对计量标准做重复性试验和评定“校准结果的不确定度”)。

将评判被校对象是否合格的判据,作为评判计量标准能否开展检定/校准的依据,我不知道这个所谓的“更科学”科学在哪里。难道一台0.1级的计量标准,满足了对0.3级的被校对象开展检定/校准,还不见得能满足对准确度等级更低的(如1.0级)被校对象开展检定/校准吗?

您可以看一下附录C  C.1.6 如果重复性数据不理想,让评定出来的不确定度达不到检定或校准的要求,重复性试验判不合格。那计量标准要修或者需要更换,后果还是很严重的,至少你计量标准复评审别想过了。

您的没有搞清楚,到底是计量标准的问题,还是被校对象的问题,就妄加断言这就是计量标准有问题,需要修理或更换。您怎么不想一想,如果换一台被校对象呢,也许就达到了要求呢。这又作何解释?难道计量标准开展检定/校准的要求,是随被校对象的性能而异的吗?

“检定”与“校准”,是完全不同的两种思路。“检定”通常是以误差限(如“准确度等级”之比或“最大允差”之比)来规定或控制量传比的,没有特别强调离散性指标,通常都是作不修正测量。从计量基准所复现的量值,到最末一级的测量结果,并不要求相等,只要求总误差在规定的控制范围内。而“校准”通常是作修正测量,从计量基准所复现的量值,到最末一级的测量结果,是完全相等的。所不同的是各级测量结果的不确定度自上而下逐级放大。何谓“测量结果的计量溯源性”?各级“测量结果的不确定度”就是与实施测量过程的机构的人、机、料、法、环相关联的DNA,同一被校对象不同的校准机构、用不同的计量标准,得到的“校准结果的不确定度”都应该是不相同的。并不是拿一个最低要求的极限值,就说各家机构都满足,能力都一样。这与用60分的及格线,就说全班同学的考试能力和水平都一样有什么区别?这完全就是概念混淆。



补充内容 (2019-10-30 07:32):
不要从表面上看新版JJF1033的“重复性”名称更科学,旧版就已经考虑了被校对象的重复性特性,所谓“常规的”就是合格的、重复性最差的被校对象。
237358527 发表于 2019-10-30 07:40:59 | 显示全部楼层
某人所谓的 计量标准重复性 ,那就请教一下 , 如何考察 计量标准重复性 ?
还请赐教: 流量积算仪检定装置主标准器由 频率计,标准电流表,标准电压表,标准电阻表组成一套测量系统
请问 某人 , 这个计量标准重复性 应该 如何考核?又怎么选择 核查标准
moonkai 发表于 2019-10-30 09:05:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 moonkai 于 2019-10-30 09:15 编辑
路云 发表于 2019-10-29 22:28
JJF1033-2016引言中第二条仅仅是说明名称的变更,并没有说其目的是考察“计量标准的重复性”。我早就说过 ...


我说2点,第一、你做“检定或校准结果的重复性”肯定要找符合量传关系的被检对象吧,没有人傻到越级去用最低等级的被测对象来做重复性试验吧,就比如0.4级精密压力表,重复性试验应该用符合量传关系的1.6级压力表来做吧,你非要拿2.5级压力表去做这个重复性试验吗?
第二、我一直告诉您,被测对象必须是合格的,您是选择性看不见吗?您一直说找一个合格的,重复性最大的被测对象,你考虑过实际中,你找得到这种对象吗?CNAS考评员都说,找不到这种对象,所以1033才表述为常规的检测对象。
csln 发表于 2019-10-30 10:04:57 | 显示全部楼层
某人所谓的 计量标准重复性 ,那就请教一下 , 如何考察 计量标准重复性 ?
还请赐教: 流量积算仪检定装置主标准器由 频率计,标准电流表,标准电压表,标准电阻表组成一套测量系统
请问 某人 , 这个计量标准重复性 应该 如何考核?又怎么选择 核查标准


这不太象做计量的说出来的话,频率计用频率源,标准电流、电压、电阻表用校准源来考核计量标准的重复性

要找核查标准,简单啊,如频率计,没有频率源就找一个好点的晶振,核查流量积算仪检定装置频率计的晶振很廉价,几百块钱的足够了。
路云 发表于 2019-10-30 10:55:55 | 显示全部楼层

28楼某人自己拎拎清楚,什么叫“校准和测量能力CMC”?与通常所说的“测量结果的不确定度”有何区别?应该考虑哪些因素?应该控制哪些因素?什么叫“测量仪器的不确定度”?什么叫“测量结果的不确定度”?

如何去考评计量标准的重复性,请去认真研读一下JJG(军工)32012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》第5.10条,以及GJB 2749A2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》第5.2.8条。

GZJDSB 发表于 2019-10-30 14:21:11 | 显示全部楼层
应该是CNAS评审专家让你们评出最佳测量能力的不确定度
路云 发表于 2019-10-30 15:50:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2019-10-30 16:05 编辑
moonkai 发表于 2019-10-30 09:05
我说2点,第一、你做“检定或校准结果的重复性”肯定要找符合量传关系的被检对象吧,没有人傻到越级去用 ...

第一、你做“检定或校准结果的重复性”肯定要找符合量传关系的被检对象吧,没有人傻到越级去用最低等级的被测对象来做重复性试验吧,就比如0.4级精密压力表,重复性试验应该用符合量传关系的1.6级压力表来做吧,你非要拿2.5级压力表去做这个重复性试验吗?

JJF1033说了最低等级的被测对象不是“常规的”被测对象吗?1.6级的压力表做得没问题,2.5级的压力表做得不符合要求,您到是说说,我这台压力计量标准到底是满足对2.5级的压力表开展检定/校准的要求,还是不满足呀?满足的理由是什么?不满足的理由又是什么?JJF1033实施指南中有这么一段表述:

b.png

请问,你用1.6级压力表做出来的“测量结果的不确定度”,能用于所有2.5级的压力表吗?用2.5级压力表做出来的“测量结果的不确定度”,能适用于所有1.6级的压力表吗?话又说回来了,如果要说大多数同类测量对象都能达到,你就应该选择最低等级(2.5级)的压力表来做。

“校准结果的不确定度”本身就应该因被校对象自身的性能而异,哪有评一个“检定/校准结果的不确定度”,就可以作为所有同类被校对象的“检定/校准结果的不确定度”的说法。医生给某一“普通”人员的体检结果与结论,是不是也可以适用于大多数的同类人员啊?

第二、我一直告诉您,被测对象必须是合格的,您是选择性看不见吗?您一直说找一个合格的,重复性最大的被测对象,你考虑过实际中,你找得到这种对象吗?CNAS考评员都说,找不到这种对象,所以1033才表述为常规的检测对象。

20楼的第一段表述,您是没看到还是不理解?根据JJF10332016附录C的第C.1.6条的说法,重复性试验的结果越做越大是不是事实?有没有这种可能?合格的、重复性最差的还需要去找吗?直接用被测对象的“示值重复性”极限要求去套算不就完了嘛。超过了该极限要求的被测对象不合格,小于它当然没问题。今年小于它,明年就有可能等于它,甚至大于它。请问,达到“示值重复性”极限值的被测对象是不是“常规的”被测对象?是不是合格的被测对象?用该极限值套算出来的不确定度,是不是大多数同类测量对象都能达到的不确定度?您也没有解释清楚,用不合格的被校对象做试验得到的结果不满意,为什么要将罪名扣到计量标准的头上,说计量标准不满足开展检定/校准的要求?

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