有没有人能说下什么是最优不确定度？

评审时专家提到的一个概念：最优不确定度
能力有限没听懂，有了解的大神没？
cnas评审时会不会涉及到这个概念？

只要在评定不确定度时需要考虑 被测值 带来的不确定度分量，就不存在所谓的“最优或最佳不确定度”
比如，在评定 卡尺示值误差不确定度，无论你拿 5等量块来做，还是拿1等量块来做，得到的不确定度不会有区别，因为
被测量 卡尺 分辨率 带来的不确定度分量太大。

在现有标准器和环境条件条件下，充分提高检定员操作技能减少人为误差，其测量结果的不确定度可以认为是最优不确定度。

建波 发表于 2019-10-12 11:02
在现有标准器和环境条件条件下，充分提高检定员操作技能减少人为误差，其测量结果的不确定度可以认为是最优 ...

兄弟，你别逗了
你怕是没有明白 是 叫 不确定度 把？

能否简单的理解为，用“你能找到的最好的标准器”去检“你能得到的最好的被检仪器”的不确定度？这样标准器引入的不确定度分量和被检仪器重复性引入的分量最小。

是最佳测量能力（CMC）吧

单位刚刚结束cnas复评审，简单说一下我的理解：

CMC，即Calibration and Measurement Capability，中文翻译过来是校准和测量能力。

就像楼上说的，是需要用你的标准器去检你能得到的最好的被检仪器，这样标准器引入的不确定度分量和被检仪器重复性引入的分量最小。

理想情况是A类评定结果为0，但是我们永远找不到这样的仪器，只能争取让这个结果尽量小。

今后出具的校准证书的不确定度结果，应当大于等于CMC评定的结果。

建标和CNAS都应该按这个思路去评。

相关技术文件：
1.校准和测量能力(CMC)的表示方式应用指南
2.CNAS-TRL-003：2015《校准和测量能力（CMC）的评定与实例》
3.CNAS-GL37：2015《校准和测量能力(CMC)表示指南》

大概就是这个意思，欢迎各位专家批评指正。

我来找规范 发表于 2019-10-14 13:21
单位刚刚结束cnas复评审，简单说一下我的理解：

CMC，即Calibration and Measurement Capability，中文翻 ...

谢谢！估计专家想表达的  就是这个意思吧。
不过这个说法有文件出处没？

redjingjie 发表于 2019-10-14 13:42
谢谢！估计专家想表达的  就是这个意思吧。
不过这个说法有文件出处没？ ...

CNAS-GL16《最佳测量能力评定指南》

我来找规范 发表于 2019-10-14 13:21
单位刚刚结束cnas复评审，简单说一下我的理解：

CMC，即Calibration and Measurement Capability，中文翻 ...

建标和CNAS都应该按这个思路去评。

JJF1033评定的，恰恰不是“校准和测量能力CMC”，而是“检定或校准结果的不确定度”。做重复性试验所选择的被测对象，也恰恰不是按量传关系可获得的“最佳仪器”，而是所谓的“常规的”被测对象，实际上是合格的、重复性最差的被测对象。

我来找规范 发表于 2019-10-14 13:21
单位刚刚结束cnas复评审，简单说一下我的理解：

CMC，即Calibration and Measurement Capability，中文翻 ...

你说的没有错。
但是我想问一句，这个所谓得到的 最佳测量能力 有什么实际意义的存在？
如果2个能力完全相同的实验室，就因为 2者能找到的 被测值不同，导致 2者的 最佳测量能力 不同，是不是就可以说，A实验室比B实验室能力强呢？
所以我认为，在考虑 被测量 带来的不确定度 的所谓 最佳测量能力 是没有任何意义的。

路云 发表于 2019-10-23 23:36
建标和CNAS都应该按这个思路去评。JJF1033评定的，恰恰不是“校准和测量能力CMC”，而是“检定或校准结果 ...

谢谢指正，这样1033-2016 重复性要求那段话就说的通了


补充内容 (2019-11-19 13:17):
20楼的文件是CNAS-CL01-G003：2018《测量不确定度的要求》

路云 发表于 2019-10-23 23:36
建标和CNAS都应该按这个思路去评。JJF1033评定的，恰恰不是“校准和测量能力CMC”，而是“检定或校准结果 ...

刚刚请教了CNAS考评员，他说最差也没办法找到啊。

1033和CNAS都是找一个被测对象评不确定度申报，今后测量中发现重复性更好的，可以提出扩项修改不确定度，但由于经费精力等原因，一般不随意申请扩项，所以评CNAS的时候找一个尽量好的被测对象。

237358527 发表于 2019-10-24 08:48
你说的没有错。
但是我想问一句，这个所谓得到的 最佳测量能力 有什么实际意义的存在？
如果2个能力完全 ...

您说的对，现在不提BMC最佳测量能力了，就是CMC

我来找规范 发表于 2019-10-25 14:35
刚刚请教了CNAS考评员，他说最差也没办法找到啊。

1033和CNAS都是找一个被测对象评不确定度申报，今后测 ...

1033明确表示，只需找一个 常规的被测对象 ，求得测量结果的重复性即可。目的是为了 求证 你所用的标准器，测量方法，环境条件及被测对象，所得到的不确定度是否符合 一般要求，即1/3原则。
其实说实话，按照检定规程或校准规范的要求，根本不需要评定 不确定度 。完全是符合要求的，否则 规程就有问题了。
其实对于 常规的计量 ，完全没有必要有什么不确定度。
个人认为，在目前无 规程的情况下，选用的标准器，测量方法，环境温度等才需要评定不确定度，以确定 该方法是否可用于 测量。

而CNAS专家对于 申报项目的 不确定度 都有一个 基本的限度，如果 你评的不确定度过小，CNAS专家不会让你通过的。

以现有条件（设备、人员和管理）能达到的最好的不确定度。平时工作中，设备会老化磨损，人员责任心会下降，实际的不确定度会低于最优不确定度，但还在规定的范围内。评审时，设备、人员肯定是最好的，如果这时都不能过，平时就更不行了。
有点类似汽车年检，年检前会把车修一修，如果这样都不能过，这车就不能用了。

湖民 发表于 2019-10-25 15:13
以现有条件（设备、人员和管理）能达到的最好的不确定度。平时工作中，设备会老化磨损，人员责任心会下降， ...

你先明白，影响 测量不确定度大小的因素 是什么再说。

237358527 发表于 2019-10-24 08:48
你说的没有错。
但是我想问一句，这个所谓得到的 最佳测量能力 有什么实际意义的存在？
如果2个能力完全 ...

CNAS附表让第三方校准机构提供的测量不确定度，就是校准和测量能力（CMC）,也就是最佳测量能力。第三方出的校准证书，测量不确定度都不能小于这个CMC的数据。我个人觉得就是为了防止第三方虚构最佳测量能力设计的一个机制，以为第三方校准机构就是卖服务，测量不确定度小说明机构能力强，设备先进。

moonkai 发表于 2019-10-25 16:28
CNAS附表让第三方校准机构提供的测量不确定度，就是校准和测量能力（CMC）,也就是最佳测量能力。第三方出 ...

是这样子的吗？
我们都是直接引用 CNAS给出的 不确定度的

我来找规范 发表于 2019-10-25 08:57
谢谢指正，这样1033-2016 重复性要求那段话就说的通了

从JJF1033－2016附录C的第C.1.6条可以看出，“测量结果的重复性”试验年复一年的做下去，最终都要走到其最大的极限值。与其这样，不如首次就直接用人为规定的被测对象的重复性的极限要求去套算不就完了嘛。

从CNAS的上述标准看，CMC定量表征的是校准机构的最佳测量能力，或者说是“测量过程的不确定度”。从理论上来说，应该是不包含被测对象“料”的不确定度分量，只由人、机、法、环四因素的不确定度分量合成。正是由于评定过程无法将被测对象自身因素引入的不确定度分量单独分离出来进行评定，所以才需要将被测对象引入的不确定度分量降至最低，即选择按量传关系可获得的“最佳仪器”来进行CMC评定。在这方面，国防军工的建标考核依据JJF(军工)3－2012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》第5.9条和第5.10条，以及军事计量的GJB2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》第5.2.8条和第5.2.10条，都与国际惯例和CNAS标准相吻合。JJF1033所评出来的“检定或校准结果的不确定度”，恰恰是GJB2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》第5.2.12条所评定的“测量结果的不确定度”(仅作为范例，不作为评判测量标准能否满足开展检定/校准的依据)。

“校准结果的不确定度”由人、机、料、法、环五因素的不确定度分量合成得到，且与被校对象“料”的自身计量性能强相关。相同的校准过程，“校准结果的不确定度”也应该因被校对象的性能差异而异。因此校准机构日常校准所出具的《校准证书》中给出的“校准结果的不确定度”，通常是不会优于“校准和测量能力CMC”的，除非被校对象可以取代原评定CMC时的“最佳仪器”。

个人认为，JJF1033－2016的第C.1.6条的表述是很无厘头的。什么叫“如果测得的重复性大于新建计量标准是测得的重复性，则应当依据新测得的重复性重新进行检定或校准结果的不确定度的评定，如果评定结果满足仍开展的检定或校准项目的要求，则重复性试验符合要求，并可以将新测得的重复性作为下次重复性试验是否合格的判定依据；如果评定结果不满足开展的检定或校准项目的要求，则重复性试验不符合要求。”如果我换一台重复性稍好一点的被测对象重新做重复性试验呢，评出来的结果是不是就满足开展的检定或校准项目的要求啦？这到底是计量标准不行，还是被校对象不行啊？言下之意就是计量标准只能满足对合格的被校对象开展检定/校准，不能满足对不合格的被校对象开展检定/校准咯。

个人认为，JJF1033－2016的第C.1.6条的表述是很无厘头的。什么叫“如果测得的重复性大于新建计量标准是测得的重复性，则应当依据新测得的重复性重新进行检定或校准结果的不确定度的评定，如果评定结果满足仍开展的检定或校准项目的要求，则重复性试验符合要求，并可以将新测得的重复性作为下次重复性试验是否合格的判定依据；如果评定结果不满足开展的检定或校准项目的要求，则重复性试验不符合要求。”如果我换一台重复性稍好一点的被测对象重新做重复性试验呢，评出来的结果是不是就满足开展的检定或校准项目的要求啦？这到底是计量标准不行，还是被校对象不行啊？言下之意就是计量标准只能满足对合格的被校对象开展检定/校准，不能满足对不合格的被校对象开展检定/校准咯。
我觉得这条的意思是，找一个合格的被校对象，去试验计量标准的重复性，重复性大于新建计量标准测得的重复性，但是根据这个新的重复性分量评定的不确定度仍然符合计量检定或校准的要求，重复性试验判合格。如果不满足检定或校准要求，则判不合格。就这个意思，所以被校对象必须是合格的。

moonkai 发表于 2019-10-28 09:04
个人认为，JJF1033－2016的第C.1.6条的表述是很无厘头的。什么叫“如果测得的重复性大于新建计量标准是测得 ...

我觉得这条的意思是，找一个合格的被校对象，去试验计量标准的重复性，重复性大于新建计量标准测得的重复性，但是根据这个新的重复性分量评定的不确定度仍然符合计量检定或校准的要求，重复性试验判合格。如果不满足检定或校准要求，则判不合格。就这个意思，所以被校对象必须是合格的。

请注意，JJF1033所做的重复性试验，并非评估“计量标准的重复性”，而是“检定或校准结果的重复性”，该“重复性”与被校对象自身的重复性性能强相关。您难道不觉得用该指标来衡量计量标准是否满足开展检定/校准项目的要求是无厘头吗？计量标准能否满足开展检定/校准项目的要求，与被检定/校准的对象是否合格有关吗？全世界哪里能找出如此荒谬的理论？计量标准能够满足按量传关系可获得的“最佳仪器”的检定或校准，有什么理由说它不能满足比“最佳仪器”计量性能差的其它“常规的”被校对象的检定或校准呢？与其它常规被校对象是否合格有什么关系？

路云 发表于 2019-10-28 21:02
我觉得这条的意思是，找一个合格的被校对象，去试验计量标准的重复性，重复性大于新建计量标准测得的重复 ...

JJF1033-2016 引言中第二条已经说的很清楚了，用“检定或校准结果的重复性”代替了原规范的“计量标准的重复性”，其实目的还是考察“计量标准的重复性”，我觉得这个叫法比原来更合理一些，理由是原来叫“计量标准的重复性”，这个叫法是没有考虑试验过程中被检器具自身带入的重复性的，现在换个叫法叫“检定或校准结果的重复性”，既考虑了计量标准的重复性，也考虑到了被检器具自身的重复性带来的影响，名称更科学一点而已。

moonkai 发表于 2019-10-29 09:12
JJF1033-2016 引言中第二条已经说的很清楚了，用“检定或校准结果的重复性”代替了原规范的“计量标准的 ...

你这个观点是有问题的。
计量标准的重复性 得有更高等级的计量标准来做，得到的重复性数据才代表 计量标准的重复性。
你拿一个低等级的，重复性远不如计量标准的设备来做 计量标准的重复性，你觉得得到的数据是 计量标准的重复性？而不是 被测设备 的重复性？

所以1033-2016对于重复性试验，是根本上的改变，而不是 文字上的改变 。
很明显，1033的重复性试验是只是 为了得到 不确定度评定中的 重复性试验数据。

至于CNAS中的最佳测量能力的不确定度，我不认同所谓的 最佳测量能力， 原因我已经说了，
如果两个能力完全一样的A,B实验室，就是 因为由于 各自所找到的 所谓的 最佳被测对象的原因，而得到 所谓的 最佳不确定度 不同，难道不觉得很 荒谬 吗？

237358527 发表于 2019-10-29 09:29
你这个观点是有问题的。
计量标准的重复性 得有更高等级的计量标准来做，得到的重复性数据才代表 计量标 ...

计量标准的重复性 得有更高等级的计量标准来做，得到的重复性数据才代表 计量标准的重复性。
你拿一个低等级的，重复性远不如计量标准的设备来做 计量标准的重复性，你觉得得到的数据是 计量标准的重复性？而不是 被测设备 的重复性？

确实您说的没错，我自己建标的时候，就反复想到这个问题，觉得很可笑。但是现在1033已经把“计量标准的重复性”改成了“检定或校准结果的重复性”，现在这个叫法没有毛病。

所以1033-2016对于重复性试验，是根本上的改变，而不是 文字上的改变 。
很明显，1033的重复性试验是只是 为了得到 不确定度评定中的 重复性试验数据。

并不是仅仅为了得到重复性数据，您可以看一下附录C  C.1.6 如果重复性数据不理想，让评定出来的不确定度达不到检定或校准的要求，重复性试验判不合格。那计量标准要修或者需要更换，后果还是很严重的，至少你计量标准复评审别想过了。

至于CNAS中的最佳测量能力的不确定度，我不认同所谓的 最佳测量能力， 原因我已经说了，
如果两个能力完全一样的A,B实验室，就是 因为由于 各自所找到的 所谓的 最佳被测对象的原因，而得到 所谓的 最佳不确定度 不同，难道不觉得很 荒谬 吗？
是很荒谬，但是我觉得这个是一个机制，大家标准器水平不一，通过自己找一个最佳被测对象，得出一个最小的不确定度，至少让第三方出校准证书的时候不能乱来，如果不规定，那大家都想写多小就写多小，什么活都敢接了。