数据处理时修约疑问

csln

刘彦刚 发表于 2020-1-8 19:20
现在JJF1059.1—2012可直接给出包含因子，当给出包含因子为2时，认为包含概率为95%。
...

"认为包含概率为95%。"

你自己能相信吗？

徐鼎皓

刘彦刚 发表于 2020-1-9 04:15
规矩老师在51楼最后总结
       总而言之，关于测量结果的末位数及不确定度的末位数应该保持在什么位置， ...

有链接吗？根据上面的没有找到，我去学习学习

237358527

刘彦刚 发表于 2020-1-9 04:15
规矩老师在51楼最后总结
       总而言之，关于测量结果的末位数及不确定度的末位数应该保持在什么位置， ...

这个问题太复杂
我们讨论一个非常简单明了的问题
假如 有一根 标称值为 10mm 的标准尺，它的分度值为 1mm  ， 可知 平面度，平行度，表面粗糙度及直线度等都很小.
现在用 测长仪测得5mm处的 结果为 y=5.006mm,U=0.002mm,k=2
那你告诉我，这个测量结果及不确定度对吗？
还是应该是 y=5.01mm, U=0.01mm,k=2 ？ 因为 该标准尺 分辨率是 0.1mm,（分度值1mm,估读1/10算）所以给出 更高测量精度及不确定度没有意思 ？

心安遂于

楼上大神太多了。。。我们小弟都是按不确定度的位数给的，两个保持一致，

路云

徐鼎皓 发表于 2020-1-8 18:18
老师，回复的准确，切中要点。
根据我们的标准器，评出来的扩展不确定度是0.72℃，我没有进位，采取了舍 ...

第一个意见肯定是对的，第二个意见将不确定度U=0.72保留一位有效数字修约到U=1肯定是错的，也没有任何道理，也找不到任何依据。

不确定度都是用实际的检测数据，以及可获得的信息进行合理的评估得到的。U＝0.7，就说明它所关联的最终测量结果的小数点后一位，是欠准的首位，0.7是定量表征该欠准位的不确定区间大小的半宽度。

路云

刘彦刚 发表于 2020-1-8 19:20
现在JJF1059.1—2012可直接给出包含因子，当给出包含因子为2时，认为包含概率为95%。
...

包含因子k取2，不是包含概率为95%，而是约为95%，概念不能混淆。

csln

如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变，那么被校准的该干燥箱上的温控仪表，不会引入测量重复性不确定度分量。此时就只有量传误差引入的不确定度分量，以及标准仪器测量重复性引入的不确定度分量了。之所以，之前标准仪器测量重复性引入的不确定度分量可不予考虑，那是因为它小于小于被校准仪器测量重复性引入的不确定度分量。
      而现在这样的校准标准仪器，都能显示到0.01摄氏度。所以在该情况下，主要不确定度分量，仅剩量传误差引入不确定度：

量传引入不确定度评定：

       ±（0.15+0.002ǀtǀ）℃=±（0.15+0.002ǀ105ǀ）℃=0.36℃，

       按均匀分布考虑，该标准不确定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小扩展不确定度：

       U=0.5℃（k=2）。


测量不确定度仅剩量传引起的分量，包含概率100%的不确定度是0.36度，你给出U=0.5℃（k=2）的测量不确定度你说包含概率是95%，为什么95%的比100%的还大那么多？你自己能说服你自己吗？

八阿哥万福

都是大佬前辈，学习学习了

刘彦刚

徐鼎皓 发表于 2020-1-9 07:22
有链接吗？根据上面的没有找到，我去学习学习

有！我早在72楼就给出了链接，因为有链接的回帖要审查。现在通过审查了，请见72楼。

刘彦刚

路云 发表于 2020-1-9 10:55
包含因子k取2，不是包含概率为95%，而是约为95%，概念不能混淆。

措词真的很精准哦！

刘彦刚

csln 发表于 2020-1-9 06:50
"认为包含概率为95%。"

你自己能相信吗？

       起初我也不信，但JJF1059.1—2012虽然同意我们这样做，何乐不为呢！这样干着干着也就相信了。只所以JJF1059.1—2012会这样同意，也是实践出真知。在测量不确定度评定的实践中发现，通过通过繁琐的计算得到有效自由度，并据要求95%时，包含因子均与2相差无几。有老师还专门写文章去论证了。

刘彦刚

csln 发表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变，那么被校准的该干燥箱上的温控 ...

      如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变，那么被校准的该干燥箱上的温控仪表，不会引入测量重复性不确定度分量。此时就只有量传误差引入的不确定度分量，以及标准仪器测量重复性引入的不确定度分量了。之所以，之前标准仪器测量重复性引入的不确定度分量可不予考虑，那是因为它小于小于被校准仪器测量重复性引入的不确定度分量。
      而现在这样的校准标准仪器，都能显示到0.01摄氏度。所以在该情况下，主要不确定度分量，仅剩量传误差引入不确定度：

量传引入不确定度评定：

       ±（0.15+0.002ǀtǀ）℃=±（0.15+0.002ǀ105ǀ）℃=0.36℃，

       按均匀分布考虑，该标准不确定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小扩展不确定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      测量不确定度仅剩量传引起的分量，包含概率100%的不确定度是0.36度，你给出U=0.5℃（k=2）的测量不确定度你说包含概率是95%，为什么95%的比100%的还大那么多？你自己能说服你自己吗？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       从误差限评标准不确定度，再换算到扩展不确定度，好像大家都是这样做的。而你说的问题又的确是问题哦！容我仔细想来，也请规矩老师和路云老师指导！

刘彦刚

路云 发表于 2020-1-9 10:55
包含因子k取2，不是包含概率为95%，而是约为95%，概念不能混淆。

csln 发表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变，那么被校准的该干燥箱上的温控 ...

      如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变，那么被校准的该干燥箱上的温控仪表，不会引入测量重复性不确定度分量。此时就只有量传误差引入的不确定度分量，以及标准仪器测量重复性引入的不确定度分量了。之所以，之前标准仪器测量重复性引入的不确定度分量可不予考虑，那是因为它小于小于被校准仪器测量重复性引入的不确定度分量。
      而现在这样的校准标准仪器，都能显示到0.01摄氏度。所以在该情况下，主要不确定度分量，仅剩量传误差引入不确定度：

量传引入不确定度评定：

       ±（0.15+0.002ǀtǀ）℃=±（0.15+0.002ǀ105ǀ）℃=0.36℃，

       按均匀分布考虑，该标准不确定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小扩展不确定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      测量不确定度仅剩量传引起的分量，包含概率100%的不确定度是0.36度，你给出U=0.5℃（k=2）的测量不确定度你说包含概率是95%，为什么95%的比100%的还大那么多？你自己能说服你自己吗？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       从误差限评标准不确定度，再换算到扩展不确定度，好像大家都是这样做的。而你说的问题又的确是问题哦！容我仔细想来，请路云老师指导！

刘彦刚

规矩湾锦苑 发表于 2020-1-7 01:11
　　40楼一开始就给出了不确定度，因此任何再评定不确定度都是多余。你要求评定不确定度的是另外两个题目 ...

csln 发表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变，那么被校准的该干燥箱上的温控 ...

      如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变，那么被校准的该干燥箱上的温控仪表，不会引入测量重复性不确定度分量。此时就只有量传误差引入的不确定度分量，以及标准仪器测量重复性引入的不确定度分量了。之所以，之前标准仪器测量重复性引入的不确定度分量可不予考虑，那是因为它小于小于被校准仪器测量重复性引入的不确定度分量。
      而现在这样的校准标准仪器，都能显示到0.01摄氏度。所以在该情况下，主要不确定度分量，仅剩量传误差引入不确定度：

量传引入不确定度评定：

       ±（0.15+0.002ǀtǀ）℃=±（0.15+0.002ǀ105ǀ）℃=0.36℃，

       按均匀分布考虑，该标准不确定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小扩展不确定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      测量不确定度仅剩量传引起的分量，包含概率100%的不确定度是0.36度，你给出U=0.5℃（k=2）的测量不确定度你说包含概率是95%，为什么95%的比100%的还大那么多？你自己能说服你自己吗？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       从误差限评标准不确定度，再换算到扩展不确定度，好像大家都是这样做的。而你说的问题又的确是问题哦！容我仔细想来，也请规矩老师老师指导！

csln

刘彦刚 发表于 2020-1-9 14:04
起初我也不信，但JJF1059.1—2012虽然同意我们这样做，何乐不为呢！这样干着干着也就相信了。只所 ...

无论是JJF 1059还是JJF 1059.1都没有同意这样做，只是你自己认为JJF 1059同意这样罢 了，论坛里好象只有您同规矩湾是这样做的

刘彦刚

刘彦刚 发表于 2020-1-9 14:23
如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变，那么被校准的该干燥箱 ...

       如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变，那么被校准的该干燥箱上的温控仪表，不会引入测量重复性不确定度分量。此时就只有量传误差引入的不确定度分量，以及标准仪器测量重复性引入的不确定度分量了。之所以，之前标准仪器测量重复性引入的不确定度分量可不予考虑，那是因为它小于小于被校准仪器测量重复性引入的不确定度分量。
       而现在这样的校准标准仪器，都能显示到0.01摄氏度。所以在该情况下，主要不确定度分量，仅剩量传误差引入不确定度：

量传引入不确定度评定：

       ±（0.15+0.002ǀtǀ）℃=±（0.15+0.002ǀ105ǀ）℃=0.36℃，

       按均匀分布考虑，该标准不确定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小扩展不确定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      测量不确定度仅剩量传引起的分量，包含概率100%的不确定度是0.36度，你给出U=0.5℃（k=2）的测量不确定度你说包含概率是95%，为什么95%的比100%的还大那么多？你自己能说服你自己吗？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
      谢谢你的陪伴，谢谢你的坚持！终于使我想明白了你上述问题。都是双轨制造成的，再加上不确定度评定时太保守。实际上，如果测量不确定度仅剩量传引起的分量，包含概率100%的不确定度是0.36摄氏度，那么此时按理应按k=3，本来我们误差理论里就是三分之一原则。那么标准不确定度就是0.12摄氏度，取k=2，U=0.3℃。现在就能自圆其说了。

规矩湾锦苑

刘彦刚 发表于 2020-1-9 14:25
csln 发表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变， ...

　　问：如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变，那么被校准的该干燥箱上的温控仪表，不会引入测量重复性不确定度分量。此时就只有量传误差引入的不确定度分量，以及标准仪器测量重复性引入的不确定度分量了。
　　答：根据JJF1001-2011的“重复性”定义可知，“重复性”是属于测量结果的，不属于测量设备，因此“重复性”不属于计量标准，也不属于被校仪器。基于此，连JJF1033-2016也将“计量标准的重复性考核”取消，改称“检定或校准结果的重复性试验”了，在其“引言”中突出讲了这一重大修改。
　　作为“示值误差”校准结果的测量模型，显然必含有被校对象的读数值和计量标准提供的值这两个“输入量”，是因为这两个输入量相减得出“示值误差”测量结果。
　　测量模型有多少个“输入量”就一定有多少个不确定度分量，一个不能多也一个不能少。不确定的评定方法有AB两种，外国人没有诸如个、匹、头、种、只、……等“量词”，翻译人员给翻译成了“类”。不确定度评估的A类（实际上应该翻译成第一种）方法是重复性试验，不确定度评估的B类方法是用真实信息加以估计。显然B类方法比A类方法简单得多，不得迫不得已谁也不愿意用A类方法。因此：
　　输入量“计量标准提供的值”给输出量“示值误差”引入的不确定度分量，可以通过计量标准的“检定证书”或“检定规程”给出的计量标准最大允差“信息”，用B类评定方法评估就可以了。非常简单，没有人不会，就不多说了。
　　输入量“被校对象的读数值”给输出量“示值误差”引入的不确定度分量，因信息不足需要做重复性试验用A类方法评定。常数引入的不确定度可认为是0，但“读数值”引入的不确定度分量不能为0。假设重复性试验结果总也不变，为0或者甚微，这就出现了不足以反映该输入量引入的不确定度分量情况。
　　出现用测量结果重复性评估的不确定度分量不足以反映某个输入量引入的不确定度情况，就不得不补充一个B类评定，两者取大舍小作为该输入量给输出量引入的不确定度分量。这个评定使用的“信息”，就是被校对象的分辨力。如果所用仪器是模拟式的，则肉眼对“分度值”的“估读误差”是这个B类评定使用的“信息”。若遇到像“游标卡尺”这种无法估读的模拟式仪器，可使用其“分度值”的一半作为评估的信息。因为，“模拟式仪器的分辨力等于其分度值的一半”。
　　假设干燥箱配置的是模拟式温度仪器，“分度值”是1℃，肉眼估读的误差一般可认为是其1/4、1/5或1/10（视标尺分度的宽窄确定），但肉眼的估读能力最多可达1/10，因此不得用小于1/10。分度值1℃的温度计一般可用0.1℃或0.2℃的估读误差对输入量“被校对象读数”引入的分量加以评估。

csln

谢谢你的陪伴，谢谢你的坚持！终于使我想明白了你上述问题。都是双轨制造成的，再加上不确定度评定时太保守。实际上，如果测量不确定度仅剩量传引起的分量，包含概率100%的不确定度是0.36摄氏度，那么此时按理应按k=3，本来我们误差理论里就是三分之一原则。那么标准不确定度就是0.12摄氏度，取k=2，U=0.3℃。现在就能自圆其说了。

同双轨制没有关系，同“再加上不确定度评定时太保守”也没有关系，同误差理论里三分之一原则更没有关系

有关系的是犯了一个最简单的错误

评定标准不确定度时要考虑各分量的分布，由合成标准不确定度得出扩展不确定度也要考虑分布

路云

刘彦刚 发表于 2020-1-9 14:24
csln 发表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的温控仪表是模拟式的，而且示值是真能做到105摄氏度一直不变， ...

其实csln量友已经帮你找到了出现问题的关键点，那就是你没有考虑分布状态。从你的评定过程看，基本上是拿来主义，别人怎么评，我也依葫芦画瓢怎么评，并没有花更多的时间去思考、去深究更深层次的东西。就如同“量传引入的不确定度分量”，如果是进行修正测量的话，通常是不能简单地用最大允差去套算出一个不确定度的极限值作为不确定度分量的，而应该引用上级出具的《检定/校准证书》中给出的“校准结果的不确定度”。用最大允差套算出来的不确定度，仅仅是人为规定的，合格测量设备不确定度的极限值，全世界都一样，并不是该测量设备的实际“复现量值的不确定度”。整个评定过程没有用到任何检测数据，所以说，这样评出来的“测量结果的不确定度”，全国任何一家机构评出来的都是这个值，无需进行测量，都可以套算出来。对于测量结果而言，这种套算出来的不确定度，根本就没有“计量溯源性”可言，即：测量结果与哪家机构，用哪台测量设备检测的，没有任何关联绑定的关系，谁测都一样(类似于“检定”，而不是“校准”)。

kim776800

各位大神，刚看了全篇的回复说下我个人的一点看法吧！
我比较支持clsn量友的看法，楼主的目的是校准干燥箱，而不是校准显示表，楼主给出的设备分辨力应该指的是就是显示表的分辨力吧
所以说显示表的分辨力在楼主的问题中应该是起不到任何作用的，这题中决定小数位数的关键点我觉得是在105℃时，干燥箱允许的最大误
差是多少，也就是干燥箱的计量性能。 假设 干燥箱 最大允许误差为1℃，那么小数位数可以保留1位y=105.2℃ ,U=0.7℃(k=2)，如果是最大允许误差为10℃，那你保留整数也够了y=105℃ ,U=0.7℃(k=2)，如果干燥箱 最大允许误差为0.1℃，可以保留小数两位y=105.19℃ ,U=0.7℃(k=2)，但从0.7不确定度来看，干燥箱最大允许误差为0.1℃不大可能。
虽然是2个月之前的贴了，楼主是否已经得出结论？希望有大神看到的话，说说我这个看法的对错！非常感谢！

路云

kim776800 发表于 2020-2-17 15:20
各位大神，刚看了全篇的回复说下我个人的一点看法吧！
我比较支持clsn量友的看法，楼主的目的是校准干燥箱 ...

您的问题在于最终的测量结果没有修约到与不确定度的末位一致。当干燥箱的最大允差为±10℃或±0.1℃时，最终测量结果的不确定度也就不可能还是U＝0.7℃，k＝2。前者可能是U＝7℃，后者可能是U＝0.07℃。

百变大咖

学习了。保留位数的问题好像没有标准或规范进行成文的规定。以前只搞检定时，不要求不确定度，一般按照比最大允差多一位保留。gb/t8170也只是规定了如何修，没说修到什么位数。考虑不确定度的话，一是不确定度与保留位数有直接关系，二是受到2位有效数字的限制。这是我的一点体会，有不对的地方大家多包涵，指正。

路云

百变大咖 发表于 2020-2-19 10:20
学习了。保留位数的问题好像没有标准或规范进行成文的规定。以前只搞检定时，不要求不确定度，一般按照比最 ...

最终“测量结果的不确定度”的保留位数，在JJF1059.1－2012第5.3.8.1条就有规定：

susie

多谢各位大神，学习了！

worena222

多谢，学习了！