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[讨论] 期间核查是否考虑被核查仪器的修正值

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发表于 2020-9-11 19:33:53 | 显示全部楼层 |阅读模式

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如题,请问期间核查是否考虑被核查仪器的修正值?
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发表于 2020-9-19 05:53:28 来自手机 | 显示全部楼层
仪器采用修正值使用时需要考虑,这个公式是对的,教材上的有误
发表于 2020-9-19 23:31:51 | 显示全部楼层
  核查的目的是监控被核查对象的初始状态是否发生变化,变化是否在允许的范围内。因此用于期间核查的核查标准的稳定性是至关重要的,而核查标准的准确性则完全不必具有,核查标准合格与否没有任何价值。
  既然如此,“考虑被核查仪器的修正值”就毫无价值了。当被核查对象检定/校准回来后,立即用被核查对象测量这个选定的极其稳定的核查标准,无论测量结果多大多小,它都记载了被核查对象的当前(原有的)“检定/校准状态”。后续期间核查的测量结果只需与这个记载在案的测量结果相比较,如果不相同,差值那就是原有的检定/校准状态发生的变化,差值越大标志被核查对象稳定性越差。
  因此核查标准与测量结果的准确性完全无关,修正与否也就毫无价值,哪怕记载在案的首次核查结果是被核查对象不合格(实际上是核查标准的量值对被核查对象来说可能完全是低准确度等级的甚至是废品),后续核查结果只要仍然是这个不合格量值,就证明被核查对象没有变化,如果后续核查变为合格数据,反而证明被核查对象原有的“检定/校准状态”发生了重大变化,必须停止被核查对象使用了。试想一下,核查标准的值相对于被核查对象的允差是废品都可以,修正值对核查的测得值还有什么意义呢?即便你考虑了修正值,每次核查就都应该加上这个修正值,后续核查结果与初次核查结果相减,相同的修正值必荡然无存,这不是画蛇添足做无用功吗?
发表于 2020-9-20 08:41:53 | 显示全部楼层
哪个公式是对的?到底是乘法还是除法?应该是除法才对吧,这个公式不对吧
发表于 2020-9-21 09:22:42 来自手机 | 显示全部楼层
参考值加修正值(减去误差)是确定初始校准状态,后续测量值都要加修正值才能与初始状态比较,我也认为这是画蛇添足,但是书上就是这样要求的
发表于 2020-10-5 00:23:01 | 显示全部楼层
kkxw123 发表于 2020-9-21 09:22
参考值加修正值(减去误差)是确定初始校准状态,后续测量值都要加修正值才能与初始状态比较,我也认为这是 ...

任何“期间核查”都是以被核查对象的计量特性满足方法或规定要求为前提的。没有这一前提,任何期间核查都毫无意义。千万不要被某人所说的期间核查只核查稳定性不核查准确性所误导。让他拿出从垃圾堆里捡来的“废品”作核查标准证据事实,多少年过去了,到现在都拿不出。却仍然在不遗余力的忽悠误导广大量友,尤其是新量友这么做。

楼主所晒出的期间核查方法,只是其中之一。这种方法在CNAS-GL042:2019《测量设备期间核查的方法指南》第6.3.2条,对核查标准的参考量值,分两种情况给出了详细的操作说明:

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其中b)款正是对没有溯源性特征量值的核查标准的参考值如何获得作了详细的规定,其中的公式(2)就明确规定了要考虑被核查对象的误差或修正值。特别强调了是在相同条件(包括测量程序、操作人员、环境条件、地点等)下,短时间内重复测量n。并且在注释中说明了为什么要这么做的理由(这一点比《注册计量师教材》要具体详细得多)。这一点对于完全脱离了实验室的控制,通过物流长途运输寄递的方式,送异地上级机构检定/校准后返回实验室的便携式测量仪器的首次核查特别重要,因为被核查对象已经脱离了实验室控制,经物流长途运输、装卸、颠簸后,完全存在计量特性已经改变的风险,必须对其准确度进行核查验证。而不是像规某人那样,用从垃圾堆里捡来的,没有特征量值的“废品”测一组数据,就可以识别确认被核查对象是否处于原有的校准状态了。可能吗?

发表于 2020-10-14 11:15:45 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2020-9-19 23:31
  核查的目的是监控被核查对象的初始状态是否发生变化,变化是否在允许的范围内。因此用于期间核查的核查 ...

有道理 但是我想请问您一个问题:以后每次核查的结果和首次核查的结果相减还是以后每次核查的结果相邻两次结果相减呢?
发表于 2020-10-14 22:31:59 | 显示全部楼层
zm04558 发表于 2020-10-14 11:15
有道理 但是我想请问您一个问题:以后每次核查的结果和首次核查的结果相减还是以后每次核查的结果相邻两 ...

请问,用没有特征量值的所谓“核查标准”,怎么来对脱离了实验室控制,经长途物流运输返回实验室的测量仪器的计量特性(包括“示值误差”主要计量技术特性)进行首次核查,怎么来判定经长途物流运输后的测量仪器的计量特性是否发生了变化?

发表于 2020-10-15 01:55:30 | 显示全部楼层
zm04558 发表于 2020-10-14 11:15
有道理 但是我想请问您一个问题:以后每次核查的结果和首次核查的结果相减还是以后每次核查的结果相邻两 ...

  关于期间核查请参见注册计量师统编教材第四版第395页至第405页。其中核查标准的选择提出了必须具有良好的稳定性要求,而并不提必须具有准确性和溯源性要求,这是和计量标准必须具有比被校测量设备具有更高准确性和溯源性要求的最本质的要求。
  因为期间核查与计量检定/校准着如此巨大的本质区别,核查标准与计量标准也存在着如此巨大的本质区别,因此期间核查结果的处理方法是:一定要回避核查标准的量值大小,要在被核查对象检定/校准后,立即用被核查对象去测量核查标准,得到首次核查数据,将这个首次核查数据作为表述被核查对象原有校准状态的“参考值”Ys,后续每次核查同样是用被核查对象对核查标准测量,得到的测得值就是被核查对象当前核查的状态值,记为Yi,后续每次核查的被核查对象状态值Yi与原有校准状态值Ys之差,即为被核查对象该次期间核查的结果,表达的意思是当前核查状态与原有校准状态相比的变化值。因此,我说这个变化值表征的是被核查对象的“稳定性”变化,得到的结论只能是被核查对象的稳定性是否合格,并不能用来判定被核查对象准确性是否合格,合格与否的判定,必须用计量标准对其进行校准或检定。
  详细计算方法请见注册计量师统编教材第四版第402页(四)核查方法的“1.通用的期间核查方法”,只不过Yi与Ys使用了多次测量结果的平均值,因此其符号上面加了一短横。
  路云先生完全用他一贯的概念混淆理念来解读期间核查,把期间核查与检定/校准相混淆,把核查标准与计量标准相混淆,因此包括其6楼和8楼的帖子,核查标准的“准确性”,被核查对象的“示值误差”,在他那里仍然不离口,仍然钻进牛角尖里拔不出来。说实话,此人尽管从事计量工作一直到退休,但却长期对许多计量基本概念的混淆,这是导致他错误百出的必然结果。别人指出他概念混淆的错误,他不但没有点滴改进还要天天骂街,那就让他继续钻进去不出来吧。此人已经退休,对具体计量工作已经不能产生影响,我之所以要单刀直入毫不客气地点出他的问题,目的是防止概念混淆的错误继续干扰和影响初入计量门槛的计量工作。,特别是干扰和影响准备迎考注册计量师全国统考的朋友们的学习,计量工作是极其严谨的,基本概念里掺不得半粒沙子,因此考试题中至少有一半以上会涉及对基本概念的正确理解。
发表于 2020-10-15 09:44:24 | 显示全部楼层
根据一级教材第四版P401(三)2检测设备的期间核查(3)不存在可作为核查标准的实物量具或稳定的被测物品,则可以不进行期间核查。你首先要考虑是否存在合格的核查标准?加修正值的一般都是稳定的实物量具
发表于 2020-10-15 11:06:32 | 显示全部楼层
某些人为了证明 自己的歪理 正确, 居然大言不惭的说出, 标准器经过检定或校准后,仅仅拿回本实验室就发生了标准器 计量性能发生变化 这种 丧心病狂的话出来, 试问, 全国每年有多少标准器送上级计量机构检定或校准,如果这么容易就发生 标准器计量性能发生变化,那还用 溯源吗? 这种溯源有意义吗? 国家院每年要接受多少全国各地 送来的标准器,有 空运,有铁路,有公路, 很多都是 发快递的, 这些标准器拿回来都计量不准了?

退一步说,如果真的发生变化了,靠你家的期间核查就能轻松发现 标准器不准了? 你家的期间核查都跟 上一级溯源机构能力一样了。那你还要送检干什么?自己建标自己检就好了,还要费时费力费钱去送检?


发表于 2020-10-15 11:54:31 | 显示全部楼层
我觉得是不用,期间核查目的是检查仪器的稳定性,看仪器是否发生和刚校准完对比较大的偏移
发表于 2020-10-15 14:25:45 | 显示全部楼层

我现在提出的是被核查对象脱离了实验室控制,返回实验室后的首次核查,怎么验证核查被核查对象的计量特性是否发生了变化9楼的规某人多少年了都没有正面回答这个问题,更没有拿出一份他自己所推崇的,从垃圾堆里捡来的“废品”作为核查标准的案例证据。只要一逮住机会,就会向新量友兜售他这套“废品”理论,不仅在本论坛忽悠,还换了马甲混入其他论坛忽悠新人和非计量人士。对CNAS的标准、认证认可的行业标准只字不提。抱着一本问题颇多的计量师教材喋喋不休。计量师教材解决了我上面红字所提出的问题吗?怎么解决的?凭什么那一块没有特征量值的“废品”测一下,就能断定被核查对象计量特性一定没有变化?那要测出什么值,才能证明被核查对象的准确度计量特性已经发生了变化?

尽管此人也已退休多年,但仍然在不遗余力的,三更半夜爬起来上论坛搅局,一贯寻找新人忽悠误导。

发表于 2020-10-15 14:52:20 | 显示全部楼层

国家院每年要接受多少全国各地送来的标准器,有空运,有铁路,有公路,很多都是发快递的,这些标准器拿回来都计量不准了?

11楼某人丧心病狂的霸屏行径,看了只让人觉得无能、可笑。脱离了实验室控制返回实验室的测量设备需要进行核查,这与是不是计量标准有什么关系呀?即便不是计量标准,又有多少是核查出问题的?大多数没有查出问题,就不需要核查了吗?这一规定就可以从标准中取消啦?不至于弱智到这种地步吧。会不会发生是一码事,该不该采取措施防范发生的风险又是另一码事。你这一辈子能遇到几个抢银行的?每天全国各地大街小巷所有的运钞车都荷枪实弹的配备了武警武装押运,你是不是认为这都是吃饱了不得消啊?

退一步说,如果真的发生变化了,靠你家的期间核查就能轻松发现标准器不准了? 你家的期间核查都跟上一级溯源机构能力一样了。那你还要送检干什么?自己建标自己检就好了,还要费时费力费钱去送检?

核查与检定/校准完全是两码事,前者不需要全量程检测,只需根据需要对特征典型值进行核查验证即可。谁跟你说只针对标准器啦?记得早就问过你,你们家的硬度计是用什么“核查标准”来进行核查的?你们家的天平是用什么“核查标准”来进行核查的?是不是用规矩湾所说的从垃圾堆里捡来的,没有特征量值的“废品”来进行核查的?你怎么不说啊?

发表于 2020-10-15 15:21:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 237358527 于 2020-10-15 15:26 编辑

论坛某人就是可笑,当 辩白变得苍白无力的时候就乱给人 扣帽子 了。。

之前自己晒出CNAS条文:期间核查 有一种方法就是 把 立即送检取回的标准器对一个 被测对象(相对稳定)进行赋值测量。

以后 可采用 首次 测量值 与 需要期间核查时候的数据比较。

现在 你这是打 CNAS的脸吗?你不是当CNAS是你的圣旨吗?比 计量法律法规 还 牛 吗?

记得早就问过你,你们家的硬度计是用什么“核查标准”来进行核查的?你们家的天平是用什么“核查标准”来进行核查的?


这种情况的期间核查当然简单。用 廉价的实物量具去做昂贵的非实物量具的期间核查当然简单。

     一台硬度计少说也要几万,一块 硬度块才多少?
     一台天平也得几千块,一块 砝码 才多少?

这种 成本的期间核查 ,谁不会做?需要你来 教?

有本事来回答一下:

请问 论坛某人 , 一台电磁流量计的期间核查怎么做? 是不是需要花上百万来 建立 水流量标准装置 来做你的 期间核查 ?
                        一台 几百块的 万用表 的 期间核查 怎么做? 是不是需要 配 一套 几十万 标准源?
                        量块的期间核查怎么做?
                        砝码的期间核查怎么做?
                          硬度块的期间核查怎么做?


                 
   
发表于 2020-10-15 17:30:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2020-10-15 17:36 编辑

之前自己晒出CNAS条文:期间核查 有一种方法就是把立即送检取回的标准器对一个被测对象(相对稳定)进行赋值测量。

以后可采用首次测量值与需要期间核查时候的数据比较。

我什么时候晒出过这样的CNAS条文呀?是你别有用心杜撰出来栽赃诬陷的吧。把原帖截图出来给大家看看。

一台硬度计少说也要几万,一块硬度块才多少?

一台天平也得几千块,一块砝码才多少?

这种成本的期间核查,谁不会做?需要你来教?

不需要我教说那么多废话干什么,承认可行不就完了嘛。

请问论坛某人,一台电磁流量计的期间核查怎么做?是不是需要花上百万来建立水流量标准装置来做你的期间核查?

一台几百块的万用表的期间核查怎么做?是不是需要配一套几十万标准源?

量块的期间核查怎么做?

砝码的期间核查怎么做?

硬度块的期间核查怎么做?

我说了“核查标准”必须要用上级的计量标准吗?我说的是“具有溯源性特征量值的核查标准”,话不听清楚就在这里瞎掰。找不到此类“核查标准”,可以采用多台同类测量设备进行比对,来核查它们之间测量结果的一致性的方法来进行核查呀。量块、砝码、硬度块、有证标准物质这类计量标准,与模拟(或数字)式便携式的测量仪器相比,其稳定性、抗振性完全不在一个量级。经长期对检定/校准结果的统计分析,前者的最大误差要远小于最大允差。这种情况下是否需要对其进行“期间核查”,你拎不拎得清啊?拎不清楚就看一看CNAS的《指南》:

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一贯瞧不起CNAS,让你拿出比CNAS更好更有参考价值的核查方法你又拿不出,只知道成天在这里瞎哔哔。

发表于 2020-10-15 17:50:15 | 显示全部楼层
杰出青年 发表于 2020-10-15 11:54
我觉得是不用,期间核查目的是检查仪器的稳定性,看仪器是否发生和刚校准完对比较大的偏移 ...

核查稳定性本没有错。但这是以准确性为前提的,你都没有办法确定准还是不准,来谈稳定性有和意义呢?

看仪器是否发生和刚校准完对比较大的偏移

刚校准完的模拟(或数字)式测量仪器,脱离了实验室控制,通过物流长途运输返回实验室,你怎么来识别判断此时的计量特性还是不是刚校准完时的状态呢?具体的说,就是测量仪器的“示值误差”有没有发生超出可接受预期的变化。

发表于 2020-10-15 18:00:45 | 显示全部楼层
在哪里都看到你们~~~~~~~~不过到是学到了一些。
发表于 2020-10-16 01:28:33 | 显示全部楼层
  完全赞同237358527和杰出青年两位量友的观点,“期间核查目的是检查仪器的稳定性,看仪器是否发生和刚校准完对比较大的偏移”,如果送检回来真的发生变化了,靠期间核查发现这个变化,核查标准也就跟上一级溯源机构的计量标准一样了,期间核查也就变成了计量校准。还要送检干什么?
  16楼说,“我说的是‘具有溯源性特征量值的核查标准’,……找不到此类‘核查标准’,可以采用多台同类测量设备进行比对,来核查它们之间测量结果的一致性的方法来进行核查呀。”,气势汹汹质问他人“你拎不拎得清啊?”,“拎不清”的不恰恰是16楼自己吗?如果核查标准真的具有溯源性,能够检测出被核查对象搬运过程中是否改变了校准的结果,这个核查标准也就的确如237358527所说其能力就可以与上级计量标准一样了,这个核查标准就应该是计量标准了。“可以采用多台同类测量设备进行比对,……进行核查”的说法已经使用了术语“比对”,“核查它们之间测量结果的一致性”与核查被核查对象“是否保持原有校准状态”的含义相差甚远。
  一贯概念混淆的那个人几乎个个概念都搅成浆糊,因此此人也一定会至死不渝地坚持核查标准与计量标准不分,期间核查与计量校准不分,稳定性与准确性不分。
  此人说的“比对”是被核查对象的值与其他测量设备的值相比较,期间核查说的是被核查对象自己当前状态与自己原有状态相比,前者是自己与别人比,后者是自己与自己比,是自己两种状态的比较。用简单的数学计算就可以知道,准确性无论如何,在自己的两种状态值相减后即被抵消,剩下的只是两个状态下的差值,被核查对象在不同时间状态下的差值也就反映了其稳定性变化。但16楼说的“比对”是不同个体的比较,不同个体的准确性并不相同,比对结果(相互间的差值)必然仍与各自的准确性有关,差值过大必然反映出其中某测量设备准确性必有问题,因此“比对”具有溯源性和准确性,新版计量法报批稿将检定、校准、比对三种方式,而未将期间核查列为计量溯源方式之一是科学的。也只有16楼这种人才会把期间核查和核查标准具有溯源性的错误观点一直带入棺材。
发表于 2020-10-16 01:41:15 | 显示全部楼层
  17楼说“你怎么来识别判断此时的计量特性还是不是刚校准完时的状态呢?具体的说,就是测量仪器的示值误差有没有发生超出可接受预期的变化”,此话没有错误,但用在“期间核查”的解读上就大错特错了。“测量仪器的示值误差有没有发生超出可接受预期的变化”只有用计量检定或计量校准方法判别,全国全世界都没有计量标准或基准时,16楼说的“比对”也方式之一。但用核查标准只能判别测量仪器的稳定性发生了多大变化,无论如何都没办法判别“测量仪器的示值误差有没有发生超出可接受预期的变化”。
  17楼质问12楼:“你都没有办法确定准还是不准,来谈稳定性有和意义呢?”,似乎不把“稳定性”绑架在“准确性”上誓死不休,本人建议17楼作者还是回家认认真真地学习一下JJF1001是怎么给它们定义的,拿放大镜仔细找一找,“稳定性”的定义中是否提到过离开了“准确性”,稳定性也就不复存在或失去意义。期间核查的意义就是监控被核查对象在使用中的稳定性变化,核查稳定性的前提是所用核查标准稳定性优于被核查对象,仅此而已。“以准确性为前提的”的所谓“期间核查”,本质上是“周期检定”或“按期校准”,“没有办法确定准还是不准”,也没必要确定准还是不准。准不准的问题由检定、校准、比对等方式去解决,期间核查只解决稳定性监控的问题。
发表于 2020-10-16 08:12:13 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2020-10-15 01:55
  关于期间核查请参见注册计量师统编教材第四版第395页至第405页。其中核查标准的选择提出了必须具有良 ...

谢谢大神 方便加个微信吗
发表于 2020-10-16 08:46:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 237358527 于 2020-10-16 08:52 编辑

我什么时候晒出过这样的CNAS条文呀?是你别有用心杜撰出来栽赃诬陷的吧。把原帖截图出来给大家看看。

请论坛某人 睁大自己的眼睛看看清楚,

自己说过话,晒过的图 就跟 放屁 一样 !!!!

这个方法不就是 注册计量师 书 上 提到 的 方法嘛!!!!
QQ图片20201016084455.png
发表于 2020-10-16 10:47:14 | 显示全部楼层

22楼这位是不是瞎了眼啊,特意用红线标示的部分你看不见吗?那下面的注释你也瞎了眼看不见吗?在什么条件下进行首次检测?把注册计量师教材的内容一并晒出来对比一下看看,能一样吗?按注册计量师教材所说的方法,能够验证、识别、判断出测量仪器脱离了实验室控制后返回实验室时,计量特性已经发生的超预期的变化吗?


发表于 2020-10-16 11:18:05 | 显示全部楼层
红线说明是 在 复现性条件下 比较测量的

连这都不明白,真不知道你平时是 怎么 看 CNAS文件的。

CNAS的第二种方法 难道 不就是 注册计量师 教材上的 方法 ?

你这种人何止眼瞎,连 心都是瞎的,才会 到处 胡说八道 。
发表于 2020-10-16 11:35:12 | 显示全部楼层

1920楼这位除了不举证的自拍脑袋瞎编臆造的正经歪念,翻来覆去的闲炒这些陈年烂谷子,其核心就是“期间核查”不需要以测量设备的准确性为前提,不需要关注其准确性。以下是《一级注册计量师基础知识及专业实务》(第四版)第395页的表述:

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对比一下1920楼的忽悠,是不是被《教材》狠扇了一记响亮的耳光啊?

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