论文《两种测量理论之间概念分歧的起源和演变》中英版

何必

yeses 发表于 2020-11-23 15:53
不多说了，见下面图片。愿意思考问题就再去翻翻概率论，这种公共论坛本来就是用来交流学术思想的，不存在 ...

叶老师，难道方差不是属于随机变量的么？用于表征随机变量的分散性，它应该不是数学期望的方差，只是它和数学期望联系在一起，用于描述随机变量而已。

yeses

thearchyhigh 发表于 2020-11-24 09:25
测量结果不就是测得的量值+不确定的范围？
或者按您个人的术语，被测量（测量结果）=测量结果（测得值）+ ...

我的X是表示真值（看原帖），您把它变成了测量结果。

我的测量结果就是测得值的意思，是数值。

如果您不承认数值的方差是0，我们之间就讨论到头了。

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-24 09:41
我的X是表示真值（看原帖），您把它变成了测量结果。

我的测量结果就是测得值的意思，是数值。

我真想骂人，我能理解你的意思，你理解不了我说的。。

yeses

何必 发表于 2020-11-24 09:39
叶老师，难道方差不是属于随机变量的么？用于表征随机变量的分散性，它应该不是数学期望的方差，只是它和 ...

是的，数学期望和方差是描述随机变量的二个参数，缺一不可。

我是说测得值是数值，其数学期望是自身方差是0。是他们都在反对我，他们认为测得值是随机变量，有方差（不为0）。

thearchyhigh

thearchyhigh 发表于 2020-11-24 09:44
我真想骂人，我能理解你的意思，你理解不了我说的。。

一个数值的方差是0，或者说一个数值没意义。。

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-24 09:41
我的X是表示真值（看原帖），您把它变成了测量结果。

我的测量结果就是测得值的意思，是数值。

我的意思是你不要搞一些错误的等式来说明什么，那些等式只是你想出来的，不代表现有测量理论，这下明白了吗？

yeses

thearchyhigh 发表于 2020-11-24 09:20
1、看清楚我回复的哪条，而且在您加补充说明前回复的。编辑错误发慢了一点。。我是说下图中红框中的等式 ...

您承认红框里的等式不成立就对了。但您承认σ (x)=σ (E(X))=σ (0.7)=0否？

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-24 09:41
我的X是表示真值（看原帖），您把它变成了测量结果。

我的测量结果就是测得值的意思，是数值。

我真的不想和你玩文字游戏，你给个表达式出来就行，我按你的，反正我能理解你说的。

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-24 09:49
您承认红框里的等式不成立就对了。但您承认σ (x)=σ (E(X))=σ (0.7)=0否？

是的。。。。。。。。。。。然后呢

yeses

thearchyhigh 发表于 2020-11-24 09:50
是的。。。。。。。。。。。然后呢

所以，测得值是没有方差，或者说没有不确定度，没有发散性。方差（不确定度）是误差和真值的方差，是误差或真值的所有可能取值的发散性（概率范围）。~这就和现在的理论的不确定度不同了。

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-24 09:55
所以，测得值是没有方差，或者说没有不确定度，没有发散性。方差（不确定度）是误差和真值的方差，是误差 ...

测得值没有不确定度，但测量结果是有不确定度的，这个当前理论的常识前面我已经给您普及了，您看不懂还是没看..

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-24 09:55
所以，测得值是没有方差，或者说没有不确定度，没有发散性。方差（不确定度）是误差和真值的方差，是误差 ...

说明白点，测量结果 和测得值  就是量和量值两个概念，我们只要理解就行，管他用什么术语（术语不涉及理论，是人为规定），当然最好统一  一下，方便讨论，目前计量行业内的通用术语见规范。

yeses

thearchyhigh 发表于 2020-11-24 10:04
说明白点，测量结果 和测得值  就是量和量值两个概念，我们只要理解就行，管他用什么术语（术语不涉及理 ...

当前理论因为不承认测得值是常数，所以新理论只有另起炉灶了。既然已经另起炉灶，就没必要受现有术语约束：关键是用一个测得值概念把原始观测值和经过数据处理后的结果都统起来很难说清楚问题，所以还是沿用许多测量教科书（至少目前测绘教科书还是）中的观测值和测量结果二个概念进行区分。在新理论中，观测值（无论有多少个）和测量结果都是数值，都是常数。

yeses

njlyx 发表于 2020-11-23 23:09
也许应该区分一下"随机变量"与"不确定量"？……"不确定量"的称谓，似乎与"认识"有关；"随机变量"可能重在表 ...

您说到了关键点，内行！
概率论中的随机变量实际是不确定量，而目前测量理论中的随机变量实际是重复测量中随机变化的量，实际数学表达却是一个数值（测得值）。二个根本不是一个意思。

abc2449792650

thearchyhigh 发表于 2020-11-24 09:20
1、看清楚我回复的哪条，而且在您加补充说明前回复的。编辑错误发慢了一点。。我是说下图中红框中的等式 ...

大哥您不要纠结他这个问题了，这个是我之前给他举得例子，抛硬币实验，一共抛掷10次，七次是正面，三次是反面。正面就记为1，反面记为0。随机变量x={1,0,1,0,1,0,1,1,1,1}。这个时候E(x)=0.7,σ²(x)=0.23(无偏估计)。叶老师认为x=E(x)(这个等式我觉得就不对)，所以他觉得σ²(x)=σ²(E(x))=σ²(0.7)=0.23。然而实际上数学期望的方差是0，这个结果其实是反证x≠E(x)的。他有些没想明白而已，研究的对象应该是随机变量不是它的数学期望。

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-24 14:22
当前理论因为不承认测得值是常数，所以新理论只有另起炉灶了。既然已经另起炉灶，就没必要受现有术语约束 ...

1、当前理论因为不承认测得值是常数，2、所以新理论只有另起炉灶了。既然已经另起炉灶，就没必要受现有术语约束：
3、关键是用一个测得值概念把原始观测值和经过数据处理后的结果都统起来很难说清楚问题，所以还是沿用许多测量教科书（至少目前测绘教科书还是）中的观测值和测量结果二个概念进行区分。在新理论中，观测值（无论有多少个）和测量结果都是数值，都是常数。
回复1、我发的测得值的术语，你哪儿看见它说的不是常数了？不我睁眼说瞎话。
回复2、您另起炉灶，从理论角度我表示尊重，术语怎么叫还是那个意思，从实践就没必要了，误导人。你可以明确告诉我，现有理论的“测量结果”（您准备用什么术语，告诉我，方便讨论。
回复3、原始观测值和经过数据处理后的结果您喜欢区分开就区分吧，又不影响到理论。但告诉您一个常识，很多计量器具的显示值本身就是多次平均的结果，比如万用表的测量速度快慢设置，显示慢就是显示 更多次的平均。。。





从讨论过程来说，您根本不太了解现在的测量理论。您的论文主要包括两方面，一是现有理论的问题，二是新理论提出，一开始都不对，非常不严谨。另起炉灶不代表就不需要学习现有炉灶了。。

njlyx

yeses 发表于 2020-11-24 14:25
您说到了关键点，内行！
概率论中的随机变量实际是不确定量，而目前测量理论中的随机变量实际是重复测量 ...

可是，您的“新理论”似乎并未区分“随机变量”与“不确定量”？  本人未能理解你的“新理论”。

我的大致认识：
       “随机变量”属于“不确定量”。
        但不是所有的“不确定量”都属于“随机变量”，譬如那些“公认”量值(近似）唯一的“被测量”，对于此类“不确定量”，强说它本身的“方差”是别扭的。在“评估”其“不确定度”时，测量手段等因素“引入”的相关量则可能是“随机变量”，可以求“方差”，....，最终“合成”所谓“测量结果的测量不确定度”【现在大家称谓的“测量结果的测量不确定度”，实质是“测量结果”中包括的那个“测量不确定度”——教完整的“测量结果”至少包括“(被测量的)[最佳]估计值”(时常称为“测得值”)及“测量不确定度”两部分，似乎没有“权威文件”认定此“测量不确定度”是属于这“(被测量的)[最佳]估计值”的！.....您以为一众不认识“新理论”的人们都认定此“测量不确定度”是属于这“(被测量的)[最佳]估计值”的么？不然！ 至少包括本人在内的有人认为：此“测量不确定度”与这“(被测量的)[最佳]估计值”是“联袂”表达“测量结果”，没前“属于”后的意识，不会对一个确定的“数值”说它有多大的“不确定度”，更不会求它的什么“方差” 】。
        您的“新理论”目前似乎只针对“量值唯一”的“被测量”论事？ 若如此，应该是相对简单的“常量”测量问题，概念上似乎并没有明显的模糊地带，名词术语统一就基本“完美”了，个人认为，没有您顾虑的那些“概念”问题。

yeses

njlyx 发表于 2020-11-24 16:10
可是，您的“新理论”似乎并未区分“随机变量”与“不确定量”？  本人未能理解你的“新理论”。

我的大 ...

只说重点：现有理论的随机变量是测得值---是数值---属于概率论理论的常数概念，概率论里的随机变量是指未知量。新理论只按概率论里的随机变量（未知量）概念进行解释，只说明现有理论的随机变量曲解了概率论里的随机变量概念即可。

您的不确定量就是我的未知量的意思，我没有采用不确定量这个术语。

在当前测量完成的条件下，某个量（真值或误差）本身都未知，其规律变化与否或随机变化与否也当然都是未知。

新理论也有以数学模型去发掘误差的变化以期获得更佳测得值的原理，但测量完成后残剩误差（包括其变化）依然未知，只能给出概率范围。

yeses

thearchyhigh 发表于 2020-11-24 16:04
1、当前理论因为不承认测得值是常数，2、所以新理论只有另起炉灶了。既然已经另起炉灶，就没必要受现有术 ...

回复1、我发的测得值的术语，你哪儿看见它说的不是常数了？不我睁眼说瞎话。
回复2、您另起炉灶，从理论角度我表示尊重，术语怎么叫还是那个意思，从实践就没必要了，误导人。你可以明确告诉我，现有理论的“测量结果”（您准备用什么术语，告诉我，方便讨论。
回复3、原始观测值和经过数据处理后的结果您喜欢区分开就区分吧，又不影响到理论。但告诉您一个常识，很多计量器具的显示值本身就是多次平均的结果，比如万用表的测量速度快慢设置，显示慢就是显示 更多次的平均。。。


1、现有理论认为测得值的方差（不确定度）不是0就等于认定了测得值不是常数而是随机变量。
2、现在有教科书还是按观测值和测量结果进行区分，至少测绘学教科书还是，没有使用测得值这个术语。我的术语是，测量完成后提交测量结果（相当于现有理论的最终测得值而不是原始测得值）和误差的不确定度。
3、我当然知道很多仪器都是对很多观测值进行数据处理后给出示值的，哪个测量领域都是这样，都是搞仪器设计、检验、教学几十年的人了。我不知道20年前我起诉日本公司仪器设计错误的时候您那时有多大年龄。

补充内容 (2020-11-24 22:05):
20年前的故事：http://news.sina.com.cn/c/167376.html

njlyx

yeses 发表于 2020-11-24 16:40
只说重点：现有理论的随机变量是测得值---是数值---属于概率论理论的常数概念，概率论里的随机变量是指未 ...

【现有理论的随机变量是测得值---是数值】<<<<<<

      这点您可能有些误解？  当前，“测得值”的术语用的比较泛，包括最终报告“测量结果”中的那个“(被测量值的最佳)估计值”、测量过程中所得的那一些列“测量仪器”给出的“示值”，都会称之为“测得值”。所谓求“测得值”的“(实验)标准偏差/不确定度”，通常是对后面的情况而言，譬如用一台仪器对某个被测量（假定量值唯一）实施多次重复测量，所得的“测得值”会形成一个有所散布的“序列”，可求其“(实验)标准偏差/不确定度”。

yeses

njlyx 发表于 2020-11-24 17:33
【现有理论的随机变量是测得值---是数值】

不管怎么说，新理论中测得值（新理论叫观测值和测量结果）都一律归类为常量，一切数值（如误差样本，数学期望值、方差值等）都是常量，常量的数学期望是自身方差是0。

传统理论里有些东西也确实是很难归纳清楚的。

补充内容 (2020-11-25 08:42):
即使是一群彼此发散的数值，那也是一群彼此不同的常量（常数）。

njlyx

yeses 发表于 2020-11-24 21:59
不管怎么说，新理论中测得值（新理论叫观测值和测量结果）都一律归类为常量，一切数值（如误差样本，数学 ...

【  即使是一群彼此发散的数值，那也是一群彼此不同的常量（常数）。】？？？

着实不好理解！…… 声明"随机变量"的"样本"是"常数"有什么意义呢  ？  一个"量"，究竟是"常量"，还是"随机变量"，就看它的"样本(值)"是否有"散布"？  通常正是由那些已取得的样本(值)序列统计出该"随机变量"的有用特征值。……难道由这些样本值已取得，不会变了，而"倒推"这些样本值的"母体（总体）"不是"随机变量"吗？？

譬如说，一头母猪，我们说它生猪仔的雌、雄是"随机的"，……它已生的猪仔7雌8雄，雌、雄间隔无需，我们就认为这"随机的"定论正确；难道你能从它已生产的猪仔性别不会变化了、是"常量"，而推定它产崽的性别不是"随机的"吗？

njlyx

间隔无需  -->  间隔无序

abc2449792650

我认为不论测量结果还是测得值(这里用计量通用术语中的定义)都具有分散性。一般测量中用平均值描述随机变量特征的数学期望的方法，不就是统计中的抽样方法，抽样的研究内容还是总体，样本的平均值只是总体数学期望的估计值，这没有错吧。叶老师我认为您将样本=总体再用处理总体的方法来导出各种测量理论的问题和结论的做法是有失水准的。样本的平均值我们作为测得值来讲只不过是总体数学期望的估计值，您说它没有分散性吗？
再说说为什么系统误差随机误差傻傻分不清的问题，说到底还就是样本≠总体，导致计算中系统误差和随机误差不能彻底分离出来，测得值中还有随机误差的分量。一点浅见请各位大佬斧正。

yeses

njlyx 发表于 2020-11-25 11:42
【  即使是一群彼此发散的数值，那也是一群彼此不同的常量（常数）。】？？？

着实不好理解！…… 声明" ...

    这里的重复观测样本1、2、3、4、5、6在重复试验的时候是随机出现的，但1、2、3、4、5、6就是数值，是常数，按照概率论概念不可能说数值1、2、3、4、5、6是随机变量。
    按照数学期望和方差的定义，常数的数学期望是自身方差是0.即：
   
    所以，样本的总体的均值3.5和发散性2.92都不能强加给个体。    如果非要强加，那就必然出现以下逻辑悖论：


    当一个偏差未知的时候，我们也可以用其所有可能取值（所有可能测量条件下的样本的集合---样本空间）的均值和发散性来描述其概率范围，均值用于修正测得值，残余偏差的数学期望就是0了。
    请回顾概率论教科书对随机变量概念的描述，跟现有测量理论的描述不一样。
    知道了猪仔的公母是不需要做什么“概率估计”的---常量不需要用概率来描述，只有不知道的时候才去用其他的大量已知统计数据来估计其概率。