论文《两种测量理论之间概念分歧的起源和演变》中英版

yeses

两种测量理论之间概念分歧的起源和演变

摘要：几篇公开的文献提出了一些新的测量概念来重新解释测量理论，这就导致了一种新的测量理论的解释方法。通过直接比较新理论和传统理论之间的概念分歧，本文揭示了它们分歧的根源是由于对随机变量的数学概念的不同理解，并阐明了其他概念分歧的演变过程。同时，通过回顾数学概念，指出传统理论已误入歧途，误差分类概念实际上是误入歧途的产物，而新概念理论则应引起积极关注和研究。
关键词：测量；测量误差；随机变量；方差；不确定度。

Origin and Evolution of Conceptual Differences between Two Measurement Theories.pdf (698.96 KB, 下载次数: 18)

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liziting

不太好理解

jinbaizhi94

我们需要怎么样才可以发论文

duavav

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ranbob

新的测量概念来重新解释测量理论？

yeses

ranbob 发表于 2020-10-9 08:57
新的测量概念来重新解释测量理论？

对，就是这意思，因为传统理论是通过偷换概率论概念来解释的。

史锦顺

yeses 发表于 2020-10-12 15:38
对，就是这意思，因为传统理论是通过偷换概率论概念来解释的。

......

pirlor

感谢分享，下来学习

thearchyhigh

1、没发现所谓的新旧测量理论有任何不同。
2、A类和B类不是让您来合成的，只是评定每一个不确定度影响量的方法。如您例子中的误差分量“加常数误差 K”，最后怎么得到相应的不确定度u(k)，您说从说明书得到，这就是B类评定方法。
3、举例明显错误，不确定度影响量最后只和“加常数误差 K，乘常数误差 R 和分度不均匀误差“有关，其它环境影响，基线质量影响等等都被吃了。
4、矩阵计算只是方便多输入多输出测量模型的一个数学工具，不代表”新“，表达直观，计算量基没变。多个基线同时评定，不代表就比一个一个基线依次评定好

泰山压压压顶

thearchyhigh 发表于 2020-11-13 09:38
1、没发现所谓的新旧测量理论有任何不同。
2、A类和B类不是让您来合成的，只是评定每一个不确定度影响量的 ...

大佬好 萌新表示看不懂啊

yeses

thearchyhigh 发表于 2020-11-13 09:38
1、没发现所谓的新旧测量理论有任何不同。
2、A类和B类不是让您来合成的，只是评定每一个不确定度影响量的 ...

看来您还没有读懂。

1.新旧理论对随机变量的认识不同，新理论中测得值是常量，没有不确定度（不确定度是0）。新理论中的不确定度是误差的不确定度，而且不分AB类不确定度，所有误差的不确定度都是来自统计，都是未知偏差的概率范围，没有区别，当前统计无效就必须寻求历史统计资料。
2.加常数误差的测得值k是常量，没有不确定度（u(k)=0）,但其误差∆k有不确定度u(∆k)，其获得方法在公式（8-4）中。
3.这个案例就是给基线赋值（把6段解析法简化成了3段，只为说明方法不同），评定所给出的赋值的品质。不是用基线检测仪器！
4.您没有理解到各个观测值误差之间的相关性，所以还没有认识到矩阵运算的必要性。

请别急，慢慢从头看。您也可以把这个案例按您的AB合成方法做做看。


补充内容 (2020-11-14 09:09):
连不确定度的概念含义有有区别：一个是测得值的发散性，一个是误差的概率区间的评价值。

补充内容 (2020-11-14 09:13):
这篇论文更详细http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

yeses

thearchyhigh 发表于 2020-11-13 09:38
1、没发现所谓的新旧测量理论有任何不同。
2、A类和B类不是让您来合成的，只是评定每一个不确定度影响量的 ...

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-13 18:05
看来您还没有读懂。

1.新旧理论对随机变量的认识不同，新理论中测得值是常量，没有不确定度（不确定度是 ...

回复：1、现有不确定度，没说只能是测得值的不确定度，主要看需要什么“结果”，而且这个结果是要能够量化的，才有实践意义。计量器具检定校准，因为有更准确的标准仪器，我们能获得“误差”值，这个误差值是有不确定性的，所以评定误差的不确定度；实际测量产品，我们更关注测得值，所以评定测得值的不确定度，比如用卡尺测量一个橡胶球的直径D为50.1mm，就只能关注用50.1这个数值来表示的测得值的不确定度，此例中误差是多少?误差是什么东西？即使按你的理论勉强评出了“误差”的不确定度，结果怎么表述出来？难道表述为：“直径D测得值为50.1mm，这个值有误差的，误差不知道是多少，只知道误差的不确定度是XX”。。。
2、这个更无语了，“获得方法在公式（8-4）中”，确定您看过这篇文章？原文只有uk，我明白您的意思，但不要乱用符号，符号都是人为规定，既然您文章已经那样规定了，就不要换来换去，影响讨论。。公式（8-4）只是传播方程，没有不确定度的获得方法，原文明明白白写着“在公式（8-6）中，

thearchyhigh

thearchyhigh 发表于 2020-11-14 15:03
回复：1、现有不确定度，没说只能是测得值的不确定度，主要看需要什么“结果”，而且这个结果是要能够量化 ...

接上文“uK的值来自仪器规范或仪器说明书中的限差标准。”，是直接拿来用的，不是算出来的。这儿就发现在一个文章更大的问题，既然都知道uK了，还通过超级复杂的公式（8-4）去计算，好好想一想在干嘛。。3、到这个程度，3和4我已经不想回复了，谢谢。。


编辑内容各种丢失，浪费大量时间。。。

yeses

thearchyhigh 发表于 2020-11-14 15:11
接上文“uK的值来自仪器规范或仪器说明书中的限差标准。”，是直接拿来用的，不是算出来的。这儿就发现在 ...

1.回到概率论说事吧，不要拿现有理论说事情，因为现有理论不符合概率论：测得值是数值，数值就是常数（有误差也是个常数，一群不同的数值就是一群不同的常数），常数的方差是0~测得值的方差是0。以一个概念错误的理论为标准来讨论新理论是争论不清楚的。

2. 注意符号的大小写，大写的K是随机变量（未知数），小写的k是其测得值，∆k是k的误差。

建议研究一下测量理论是如何从概率论发展过来的，把中间的过程搞清楚很重要。

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-14 15:31
1.回到概率论说事吧，不要拿现有理论说事情，因为现有理论不符合概率论：测得值是数值，数值就是常数（有 ...

1、理论要用于实践才有意义。我只是举例说明，您的理论没法用于全部实践，如果能把个别错误改一下可适用部分实践情况。
2、现在是讨论理论问题，我认为符号大小写不重要。再次申明，上个回复的所有符号包括大小写都是引用您发的文章。我没有去纠结文章符号是否欠妥，因为我能理解文章想表达的意思，只要意思表达清楚就行。现在这个符号或者大小写反而成了您反驳的我工具。。。

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-13 18:05
看来您还没有读懂。

1.新旧理论对随机变量的认识不同，新理论中测得值是常量，没有不确定度（不确定度是 ...

”评定所给出的赋值的品质。不是用基线检测仪器“

赋值难道不是用仪器测量出来的，只要是测量，人员、环境、方法、测量仪器、被测对象的影响，一个都跑不掉，必须考虑。不能只考虑仪器（文章中是测距仪）。。把这些考虑全了，文章的理论能适合部分实践情况。

yeses

thearchyhigh 发表于 2020-11-14 15:58
1、理论要用于实践才有意义。我只是举例说明，您的理论没法用于全部实践，如果能把个别错误改一下可适用部 ...

用大小写是为了区别随机变量和常量，概念必须清楚，不能混淆概念。就是因为传统理论把常量和随机变量区分不清，所以才有了这一研究。

该理论适用任何测量案例，其数学过程是完全严密的。

请查阅概率论，什么叫常量？什么叫随机变量？只有把这二个数学概念达成共识了讨论才有意义。以现有测量理论的错误概念为基准进行讨论是没有意义的。







补充内容 (2020-11-15 10:10):
仪器误差的不确定度评价本身就是在所有可能环境条件下获得的检测样本统计出来的，如果再考虑各种条件的不确定性就重复了。

thearchyhigh

yeses 发表于 2020-11-14 19:11
用大小写是为了区别随机变量和常量，概念必须清楚，不能混淆概念。就是因为传统理论把常量和随机变量区分 ...

混淆了“测量结果”和“测得值”的概念。感觉是不是把“传统测量理论”的认知还停留在20几年前。。


《JJF 1001-2011 通用计量术语及定义》《JJF 1059.1-2012 测量不确定度评定与表示》。

yeses

thearchyhigh 发表于 2020-11-16 09:06
混淆了“测量结果”和“测得值”的概念。感觉是不是把“传统测量理论”的认知还停留在20几年前。。

都否定传统理论了，就不要用传统概念为基准讨论了。现在这种测得值概念还真不如20年前。

这里的含义是，传感器的直接输出值叫观测值，由观测值进行数据处理后给出的最终输出值叫测量结果。目前用一个测得值把这二个有区别的概念统起来本来就不对。

何必

thearchyhigh 发表于 2020-11-14 15:03
回复：1、现有不确定度，没说只能是测得值的不确定度，主要看需要什么“结果”，而且这个结果是要能够量化 ...

实际测量产品，我们更关注测得值，所以评定测得值的不确定度，比如用卡尺测量一个橡胶球的直径D为50.1mm，就只能关注用50.1这个数值来表示的测得值的不确定度，此例中误差是多少?误差是什么东西？即使按你的理论勉强评出了“误差”的不确定度，结果怎么表述出来？难道表述为：“直径D测得值为50.1mm，这个值有误差的，误差不知道是多少，只知道误差的不确定度是XX”。。。


点赞！！
这是新理论需要解决的绕不开的问题。

yeses

何必 发表于 2020-11-17 08:52
实际测量产品，我们更关注测得值，所以评定测得值的不确定度，比如用卡尺测量一个橡胶球的直径D为50.1mm ...

按照概率论，数值50.1属于常数，根本就没有不确定度，或者说其不确定度是0，~无论这个数值是如何得来的，也无论它的误差有多少。只要去翻阅一下概率论就能证实：概率论的常量概念不强调其来源也不管其误差的大小。

目前传统理论所评的不确定度实际都是误差的不确定度，而且按照目前的评定方法，很多间接测量的不确定度还没法评，譬如文章中的案例。

新理论恰恰就是专注于给出误差的不确定度的评定方法，新理论中的不确定度都是指误差的不确定度。

何必

yeses 发表于 2020-11-17 16:05
按照概率论，数值50.1属于常数，根本就没有不确定度，或者说其不确定度是0，~无论这个数值是如何得来的， ...

       “橡胶球的直径D” 有确定的数值，但未知，按照您之前一系列的文章中所说，它就是一个随机变量。

        测量的目的是要“认识 “这个随机变量。

        ”50.1mm”只是“橡胶球的直径D”这个随机变量的期望估计值，不确定度是表征“橡胶球的直径D”这个随机变量随机部分(即中心变化量和期望估计误差两部分)大小的 统计特征估计值。  

        所以， 你说 ”按照概率论，数值50.1属于常数，根本就没有不确定度，或者说其不确定度是0“，这个我赞同。 但是我们测量的目的不是要”认识“  “橡胶球的直径D” 这个随机变量么？

yeses

何必 发表于 2020-11-17 16:33
“橡胶球的直径D” 有确定的数值，但未知，按照您之前一系列的文章中所说，它就是一个随机变量。
...

对的，真值是未知的，是随机变量，测量就是要认识真值这个随机变量的数值所处的范围。



看这个表，给出了测得值的数值和误差的不确定度值就等于给出了真值的不确定度（数学期望和方差）~概率范围评价。

何必

yeses 发表于 2020-11-17 16:42
对的，真值是未知的，是随机变量，测量就是要认识真值这个随机变量的数值所处的范围。

那直接就给出这个“真值”随机部分大小的统计特征估计值（不确定度）就行了，为什么要扯上“误差”的不确定度值？虽然它们在数值上可能是相等的。